— Я хочу объяснить, в чем смысл этого интервью: в интернете существует очень много информации, различных мнений об авторской песне — в основном, любителей этого жанра. У них времени много — они разговаривают. А мнение авторов обычно остается за кадром. Может быть, оно, конечно, не так уж и необходимо: от авторов ждут песен, а не слов, но все-таки интересно услышать людей, которые занимаются этим профессионально, а не только тех, кто эти песни нежно любит.

Начнем с простого вопроса: почему ты стал этим заниматься?

— Давай по порядку. Я думаю, не все авторы могут внятно говорить о том, что пишут. У Берестова есть перевод Мориса Карема:

"Я птицу спросил: "Отчего ты поёшь?

Она мне: "Ты странный вопрос задаёшь.

Ах, если б я знала в чем дело,

Я, может быть больше не пела..."

Например, Андрюша Анпилов скажет внятно, так, как надо сказать. А я буду говорить пространно вокруг да около, возможно так и не обозначив главной идеи, которая должна была прозвучать в ответе и закончиться классной пьянкой с безответным похмельем.

— А все-таки у каждого свой голос: Андрей Анпилов скажет так, как видит он, а ты — как ты видишь. Быть может в чем-то очень близко, а в чем-то по-разному.

— Ну, хорошо, тогда начнем со второго вопроса. Начал я писать в студенческие времена, когда хотелось выделиться, показаться девушкам. Короче, просто, из хвастовства, за компанию.

— То есть, импульс был чисто внешним?

— Да, а потом, к сожалению, поскользнулся и "меня засосала опасная сосало...". Причем, так засосало, что я, помнится, написал две-три "неправильные" песни, которые были адресованы совершенно не той публике, для которой я начинал писать, а чуть дальше, и мне пришлось развязать с ними (по-русски -расстаться) и я начал прислушиваться к себе, может быть, что-нибудь ещё такое же выйдет...

— Ты пел сначала в дружеском кругу? А как и когда случилось, что ты вышел за пределы этого круга?

— Это должно было случиться. Ведь это тоже эстрадный жанр. Я имею в виду эстраду не в хулительном смысле, давай, назовём это камерной эстрадой. Короче, нужна публика. И всегда хочется, чтобы зрителем был новый, свежий человек. Не хочется повторяться — для меня два раза спеть одну и ту же песню — это "за падло". Когда мы с тобой ездим по Германии, я больше всего переживаю за тебя, вынужденного выслушивать практически одну и ту же программу.

— В таком случае придется тебе написать несколько концертных программ.

— В следующий раз, да. Я просто не знал, что на такого нарвусь.

— Видишь, какой стимул для творчества!

— Вижу... Но, первый концерт. Я сейчас уже и не вспомню, как звали устроителя. Помню, он сказал, что есть абонемент для "левой" такой публики. Ведь никуда же не приглашали выступать. КСПешники боялись политики, так как были под крылом комсомола, а ДКашники не выносили самодеятельности, короче, непрофессионализма (ведь требовали не только тексты, но и ноты — а это — полный абдуценс!). Но это был первый официальный концерт в Балашихе, домашние были потом.

— А какие это годы, Миша?

— Это был год семьдесят девятый — восьмидесятый. И это было для меня, конечно же, потрясение, потому что у меня было песен ровно на одно отделение, а меня пригласили на два. Во втором отделении я, просто, пел "на бис" песни из первого. Сейчас бы освистали, но тогда была другая благосклонная публика, как сегодня у вас.

— Ты всегда пел только свои песни на концертах?

— В последнее время я пою чужие песенки на концертах (но я и свои-то тексты не помню до конца). Признаюсь, я не делаю большого различия между большим эстрадным концертом, домашними выступлениями и такими посиделками как сейчас. Но мне всегда хочется похвастаться перед публикой, что кроме меня существуют такие же "уроды", как я: Певзнер, Мирзаян, Бережков, Анпилов, Смогул. Если люди не знают жанра — конечно, хвастаюсь (а говоря высоким штилем, занимаюсь популяризацией). Народник, блин!

— Ну, а кто на тебя больше всего повлиял в том, начальном периоде? Барды или поэты, может быть?

— Ну, поэты — это отдельное, другой жанр. Не помню кто, но кто-то из моих мещанских знакомых очень точно определил литературный статус каждого жанра. Он сказал: "Основной жанр — это проза, она ведь пишется долго и на неё нужно очень много бумаги. За прозой идёт поэзия, ведь книжки тоже издаются. А песни — это легко — взял гитарку и спел, за это можно по голове погладить... Ну, максимум — супом накормить".

— Но ведь человек может писать стихи под чьим-то влиянием, а потом из этого делать песни.

— В принципе, так и происходит. Из поэтов в первую очередь, конечно, Мандельштам мой поэт. О Пушкине говорить не будем, и так всё ясно. А из авторов два человека меня просто сразили, убили с первой песни. Я говорю о Вертинском и Галиче. Оба настоящие русские баре.

— Да, интересно, что их для тебя объединяет, потому что внешне это совершенно разные люди.

— Была такая история, Галич дал официанту очень большие чаевые (ну, гулял Александр Аркадьевич); официант его довольно сухо поблагадарил. Вертинский же рассчитавшись оставил три копейки на чай; официант согнулся в глубоком поклоне и сказал: "Спасибо, барин!" Он сохранил настоящее барство даже в советское время.

— Он был еще из той жизни, из той эпохи, может, в этом все был дело.

— Наверно. А из поэтов, ещё раз, Мандельштам. Меня потрясает, как он мог создавать такие удивительно простые вещи, где одно слово перевешивает два дня серьезных разговоров на кухне.

"Я от жизни смертельно устал

Ничего от неё не приемлю.

Но люблю эту бедную землю,

Потому что другой не видал..."

— Миша, а ты начинал с серьезных песен или сразу с разных?

— С разных. Мне всегда казалось, что я теряю время, что-то не успеваю, мне хотелось сделать и то, и другое, и десятое. Я всегда был самый молодой в компании. От меня ждали и весёлого, и трагического, не важно. Главное, чтобы это было "вкусно":

"Трещит на крыше дождь, как будто

картошка на дешевом сале..."

— А какие-то песни остались с той поры, которые ты сейчас поешь и которые для тебя являются актуальными?

— Конечно, только что я её процитировал.

— Понятно, "Осень". А еще?

— "Сон", "Собачья слобода". Понимаешь, у каждого человека своя особенная диафрагма. Например, человек ест мало, а толстеет — диафрагма маленькая. Он отдаёт продукты в дефиците. А кто-то обжирается — а происходит, как у птицы — только что потреблённое сразу же выходит из него. У меня диафрагма малюсенькая — я неохотно расстаюсь с внутренним содержимым. С другой стороны, возможно, это природная лень, обломовщина. Всё, что я в себя пропускаю, я должен пережить, а отдавать потом жалко... Есть вещи, которые очень трудно завершать, опять же жалко. А есть другие, уже готовые, которые страшно показывать... Конечно, хочется, но я же — щедрый жмот.

— Скажи, Миша, а ты чувствуешь, что твое творчество как-то изменилось, скажем, с семьдесят девятого-восьмидесятого года, что ты стал другим человеком за это время, или для тебя временные этапы неочевидны?

— У меня избирательная память. Как написал Андрюша Анпилов "Почему-то не помню плохого..." Может быть, я пишу хуже, а может быть, лучше. Не знаю, да и не мне судить...

— Именно в творчестве. Блок, например, писал "Стихи о Прекрасной Даме", потом стал писать "Пузыри земли", потом "Скифы". Это совершенно разные этапы для него, он изменялся и тематически, и лексически.

— Ты ещё Гомера вспомни. Лично мне кажется, что я не взрослею. Возможно, меняю прописку, работу, жену (в хорошем смысле); а по сути остаюсь всё тем же... Сколько я пишу песен? Ну, четыре в год. Поэтому мне очень трудно состариться. Это вещь трудная. Я не стараюсь даже анализировать эти вещи, не барское это дело. Ощущаю себя на двадцать два — двадцать три года (когда я начал писать "неправильные песни"), у меня жена пошла в тридцать лет учиться в медучилище (нет, она и до этого училась, не дура). И говорит:"Представляешь эти молодые девки, с которыми я учусь, называют меня "тёткой"! Какая же я тётка, я девчонка ещё!" Понимаешь это ощущение?... Вот, Берестов, например, умер мальчиком наивным, способным удивляться. Ведь самое главное для человека — это уметь удивляться окружающему. Он умел. Надеюсь и я умею.

— Это импульс для твоих песен?

— Да, ведь когда ты перестаешь удивляться, ты начинаешь стареть. Появляется ощущение, что всё-то ты уже знаешь. Это самое страшное, потому что становится скучно. А пока что-то ещё интересует — жить можно. Меня немало интересует, например, что такое "абдуценс"?

— Еще один вопрос. Это всегда трудный вопрос для автора, но если отбирать, понемножку, в горсточку, то, что ты сделал... Высоцкий сказал фразу: "Мне есть, что спеть, представ перед Всевышним..." Если мягче сформулировать: представь какой-нибудь гигантский концерт, где аудитория — вся страна. Тебе, скажем, дают сколько-то песен, может быть, две-три-четыре. Ты вынужден что-то выбрать. Что бы ты выбрал?

— Ну, если три, то одна будет обязательно иронической или жизнеутверждающей (это моё сегодняшнее), а две другие — кредовые, которые пишутся раз в три-четыре года.

— Ты бы выбрал какие-то конкретные вещи?

— Ну, я бы спел "Последнюю мистерию", потому что это вещь... После того, как я её написал, мне стало немного скучно с самим собою. Я ответил на один очень важный для себя вопрос... А вообще, за себя решать очень трудно. Я начал писать "Он умер во сне, никому не мешая...", когда закончу, возможно, поставлю её тоже в эту тройку. А третья, не знаю, может, "Прощай, зеленый змей..." Мне хочется всегда обмануть слушателя. Для меня это самое главное. Это то, на что я положил, так сказать, свою жизнь. Удивить, обмануть и этим обнадежить. Искусство — это удивительный обман. Это фокус. Представь, человек хохочет, как ненормальный, и вдруг, бац! Сюжет разворачивается в другом, трагическом ракурсе, и ему становится стыдно за свой хохот. Это очень тонкий нюанс, которым умели пользоваться очень немногие.

— По-шекспировски: высокое и низкое.

— Я бы сказал, что это уже дальше, чем Шекспир. У Шекспира ты предчувствуешь поворот. А так, чтобы — хоп! И слезы... У Чухонцева есть строчка "Улыбнись над своей же тщетой..." Ведь это же — ты! "И вдруг вижу, о Господи, я!" — в "Норвежской мистерии". Да, хочется в первую очередь ошарашить, в хорошем смысле, хотя это не главная задача. Потому что можно сделать это тихо — "К душе притихшей, словно мышка..." Это мой мир, я его вижу. На концертах его не всегда видят зрители, но я стараюсь его создать.

— А тогда сразу вопрос: как ты ощущаешь: в какой стадии достроенности находится твой мир? Понимаешь, о чем я? Собор же строят не просто кирпичик на кирпичик... Существует ведь план собора. Ты знаешь, что тебе осталось, например, еще шпиль достроить или кусок задней стены.

— Нет. Нет, это знать не дано. Не знаю. Может быть, всё закончится живописью... Честно признаюсь, не знаю и знать не хочу. Есть вещи, которые не могут быть созданы, если знать наперёд план. Так скучно, если у тебя будет график! Социализм какой-то. Почему я в школе учиться не любил, потому что был план до конца года. Потом каникулы, потом новое расписание. Никаких сюрпризов. Это самая ненужная для творчества вещь — расписание, план.

— Понятно. По живому трудно резать.

— Резать, может, и легко. Но, я не знаю, как. Уже существует мир, который полон сюрпризов, где живут люди, звери, тараканы — любимые злодеи, которым я по ночам читаю напридуманное. Но вставить даже их в какую-нибудь схему или план я не решаюсь, у них свои секреты и повороты.

— Тогда еще один "скальпельный" вопрос: стихи и музыка. Существует традиционный взгляд с опорой на авторитеты, что авторская песня — это стихи, положенные на ритмическую основу, чтобы они легче находили путь к сердцу слушателя.

— Не то, чтобы легче, а чтобы музыка доиграла то, что ты не сможешь прочитать глазами.

— Авторская песня так и родилась, по крайней мере, в некоторых своих образцах (Высоцкий, Галич — тоже, прежде всего стихи и гитара ).

— Да, хотя Высоцкий — музыкант (а точнее композитор) большой.

— Вот в том-то и дело, что они все были музыкантами. И Окуджава, который — мелодист-то какой!

— Да, таких больше нет.

— А как ты это видишь, в каком для тебя соотношении стихи и музыка?

— В совершенно разном. Если подойти бухгалтерски к этому вопросу: в процентах восьмидесяти моя песня идет от стиха. В стихах заложена уже ритмическая основа, а потом находится какая-нибудь музыкальная подпорка. Я ведь играю на гитаре сикось-накось, если найдёшь какую-нибудь "мулечку" — уже хорошо. А есть вещи, которые я до сих пор ещё не дописал. Они музыкальные, такие, как "Сон", который я писал от музыки. Такая "Грузинская цыганочка", "Рождественская". Они сделаны на музыкальной основе, где уже есть и национальность, и время. Я неожиданно переношусь в шестидесятые, в самое раннее детство. Это уже заложено в музыке. А в принципе, это у всех по-разному. Но если пишутся стихи, я могу их и прочитать и спеть. Если могу прочитать, значит уже существует алгоритм ритма, а значит, будущая мелодия.

— А теперь вопрос уже не о тебе, а чуть— чуть шире...

— А я, что такой узкий, что ли?

— Хорошо, тогда ỳже: Есть такое мнение, что авторская песня началась со стихов, положенных на гитару, а сейчас становится все более и более музыкальной. Артистичной, театральной (Кинер и Цитриняк, например). И другие. Иногда это происходит за счет стиха. Существует мощное музыкальное развитие, дефицит восполняется, приходят талантливые музыканты, а стихи имеют как бы второстепенное значение.

— Песня выросла, повзрослела. Я не уверен, что она и начиналась только со стиха. Тексты Визбора я совершенно спокойно могу и не прочитать, как и тексты моего любимого Юры Кукина. Я не знаю, с чего у них начиналось, скорее гитара в руки попалась, а потом что-то и сложилось. Это совершенно разные механизмы и, я думаю, не надо их ссорить друг с другом. Есть авторы, которые уделяют очень много внимания музыке, исполнению, а для других важней литературная часть. Это самостоятельные жанры, которые могут жить и на эстраде, и в подвалах. Эта река уже вышла из одного русла, возможно, даже подошла к устью (есть такое красивое слово — "к эстуарию"), где образуется огромное количество проток и стариц, а есть реки, вытекающие из впадин, ну Ангара.

— Да, но какие-то потоки более мощные, а другие, наоборот, ослабевают, одни выходят на первый план, другие уходят на второй.

— Нет, просто какие-то более заметны, какие-то — менее.

— Не идет ли сейчас мощная музыкальная волна, в которой немножко теряются стихи?

— То, что ты называешь "музыкальной волной" — в хорошем смысле — очень саморекламная вещь, я не в обиду говорю. Она бросается в глаза даже неподготовленному зрителю. Я люблю смотреть, как работают Кинер и Цитриняк, как они поют, танцуют и играют. Я этого делать не умею — мне уже хорошо — мои дружки заняли эту нишу, а не козлы какие-нибудь.

— Ну, вот скажи, Мищуки — это же музыканты? Ты понимаешь, о чем я говорю.

— Да, но они не только музыканты, у них же всё играет и руки, и глаза.

— Конечно, но появились такие мощные исполнители...

— ...извини, а какие тексты они берут? Не знаю, что там выше — тексты или музыка. Опять же, это не тяжелая атлетика, не взвесишь на весах. Они органичны. Это, когда нарываешься на безвкусицу и пошлость, то начинаешь чуть тише слушать, и чуть ниже смотреть (именно, ниже, ища аргументацию порнографии). А вообще, неизвестно, куда этот жанр докатится. Сейчас появились ансамбли, работающие на уровне солидных рок-коллективов, та же "Белая гвардия". Как бы я к ним не относился — это есть на другом уровне, в ином качестве.

— Вот как раз об этом я и спрашиваю. Ты же сам говоришь, что качество другое появилось, значит, что-то меняется, значит, не всегда был этот вечный синтез...?

— Это у них появилось иное качество. А в это же время существует Бачурин, который как писал, так и будет писать. Появляются другие, молодые. Для затравки, например, Дима Курилов. Есть Казанцева, для которой и одна гитара много, она переизбыток таланта и стиля. Таня Дрыгина — из этой же компании. Конечно, музыкальная изощренность привлекает зрителя куда быстрее, чем "закомплексованность" интроверта, но они затягивают иначе и, как правило, глубже — надо же, она поёт о том, о чем я боялся заговорить не только с женой, но и самим собою.

— Считалось, что авторская песня — она авторская, в основе лежит личность автора, то есть, творца. А теперь появились чистые исполнители, люди, которые не пишут ни музыки, ни стихов, а исполняют авторскую песню.

— Они не сейчас появились. Существовала мощная исполнительская школа Никитина.

— Да, но Никитин пишет музыку, практически всегда. Конечно, автор мог быть одновременно и исполнителем. Это считалось неким добавлением, изящной гранью. Появились, такие, скажем, чистые исполнители, такие как Хомчик, Чебоксарова.

— Чебоксарова — автор, хотя и не написала ни одной песни. Она переживает исполняемую песню настолько глубоко, порою глубже, чем автор. Помню, она спела песню Берковского, которую тот напрочь забыл. Он сказал, что у него волосы дыбом встали от её исполнения, это её песня, у неё свой огромный талант и вкус — найти и докрутить песню, ведь сам автор порой не всегда способен выразиться до конца. Чеборсарова — гениальный исполнитель, и сегодня я могу под этим подписаться (чего я только не подписывал за свою жизнь, но это — не без удовольствия). И она не одинока.

— Межевич...

Да, есть Межевич, есть Максим Кривошеев. Есть-есть. Причем, я думаю, авторская песня — это неправильное название. Есть моя песня, наша, своя песня. В принципе, все песни имеют автора, кроме народных, чей автор не известен. И вообще, не так важно написал ли эту песню какой-то конкретный человек. Иногда мне говорят на посиделках: "Ты поешь эту песню лучше автора" Я спрашиваю, почему. "А когда ты поешь, я чувствую, что это моё". Это, конечно самореклама, но против правды не попрёшь.

— Еще один вопрос. Авторская песня пытается стать и коммерческой. Она раньше была такой туристкой, таким противопоставлением режиму, другой культурой. А теперь это противостояние вроде бы закончилось: петь можно, — и началось некоторое напряжение по линии коммерции, выживания.

— Это было всегда. Ты просто этого не знаешь. Например, в восьмидесятые на домашних концертах я зарабатывал раз в пять больше, чем на официальной работе, занимая довольно солидную должность.

— Но это не деньги уровня концертного зала "Октябрьский". Не пытается ли часть авторской песни "упаковаться" окончательно в эту коммерческую оболочку?

— Окончательно никто этого не хочет. Я понимаю, о ком мы говорим. Никто не хочет окончательно перейти на эту волчью тропу, потому что это страшная жизнь: это конкуренция, коммерция, разборки.

— А вообще, совместимо ли это с самой авторской песней?

— В разумной пропорции, возможно, да. Конечно, интерес к авторской песне растет, но не настолько, чтобы собрать десять аншлагов в концертном зале "Октябрь". Даже Митяев предпочитает работать на средних площадках. На помпезных сборищах работать очень трудно, как написал классик: "И свет софитов бьёт меня насквозь/ и от него вокруг ещё темнее..."

— Исчезает камерность?

— Конечно, есть и не камерные вещи, но на стадионе исчезает некое доверие, потому что ты начинаешь играть в "Памятник себе". Помнится, я стоял перед залом в восемь тысяч зрителей. Когда начинают хлопать, тебя просто сносит, нужно держаться за микрофон. Это какое-то особенное непонятное чувство: немного звериное, немного детское — чувство победы над "ними". Хотя с равным успехом можно и облажаться на той же сцене. Но стремления к таким концертам просто физически не может быть. Если честно, в жанре нет пока имени, которое соберёт десять залов хотя бы по две тысячи зрителей. Меня это радует (не как масона, а как радетеля за качество, не перешедшее ещё в количество).

— Авторская песня начиналась с титанов. В начале любого значительного явления стоят такие титанические фигуры. В авторской песне это Высоцкий, Окуджава, Галич. Потом явление развивается дальше, может быть, вширь. Такое ощущение, что такого масштаба фигур...

— Михаил Кочетков:...и не грядёт.

— ...и это как бы означает, что явление перевалило через хребет, что пошел спуск в долину.

— Просто тогда было всё несколько иначе. Как юродивый привлекал к себе внимание, потому что один такой ходит на весь город. А сейчас их стало много. И авторская песня стала довольно традиционным явлением, и за счет этого многие фигуры (да тот же Бережков, который мог бы стать такой фигурой!!!) другого масштаба кажутся. "Я — потомок хана Мамая.." Понимаешь, есть такая штуковина: никто из моих хороших знакомых не страдает манией величия, все себя совершенно спокойно видят в компании и ощущают в сегодняшнем статусе. Если говорить о временах, когда писали Галич, Высоцкий, Окуджава, они были в одиночку против всех, хотя и работали перпендикулярно друг другу, не пересекаясь.

— Не означает ли это, что авторская песня распадется на ручейки и потихонечку иссякнет?

— И не надейся! Этого физически не может быть, потому что и сейчас много пишется, и появляются новые имена.

— Вот скажи, пожалуйста, об этом. Появились за обозримые пять-семь лет имена, о которых ты б мог сказать: "Да, вот эти люди пойдут дальше, они продвинут это все еще на шаг, на два, на пять".

— Конечно, появились. Я просто очень плохо запоминаю фамилии, но тем не менее...

— Кого-то из молодых ты слушаешь с таким же удовольствием, как, например, тобой упомянутого Бережкова?

— Я уже называл Курилова. Есть ещё одна классная девочка, фамилию, естественно, не помню (я, признаюсь, не помню дня рождения жены). Да, та же Чебоксарова, для меня она появилась совсем недавно. Как и Таня Дрыгина и Дудкина Наташа, хотя она и раньше писала, но сейчас пишет совсем по-другому. Это самое главное, когда человек вдруг...

— ...вырастает?

— Не то что бы вырастает, я просто слышу, что это уже не та песня. Я слушаю Качанову, и я не верю, что она написала то, что было до этого. Конечно, появилось много графоманов и компиляторов, ведь жанр, как не крути, всё-таки популярный. Я бы и сам с губной гармошкой ходил бы...

— Тогда петь невозможно.

— А чего петь-то — и так всё понятно, для разнообразия можно газетку почитать. А в том, что авторская песня не умрёт — я уверен на сто процентов. Не помню, кто Окуджава или Ким, сказал, что...

— "Авторская песня родилась на московских кухнях и на них же умерла"?

— Да. Это довольно эгоистический подход, может быть, он говорил о себе. Конечно, я очень их люблю и уважаю, но порой такие высказывания были... Не то, что сегодня.

— Будем надеяться, что он ошибся (в хорошем смысле), и впереди еще много всего. Спасибо, Миша...

23.11.1999 г., Берлин.