Досье "Диорамы плюс "МК":

Александр ИВАНОВ родился в 1951 году в Херсоне. Сейчас живет в Калининграде. Окончил Калининградское высшее инженерное морское училище (1973). Инженер научно-исследовательского судна. Песни сочиняет с 1970 года на свои стихи, а также на стихи Б. Кинжеева, А. Бодлера, Н. Рубцова, В. Соколова. Выпустил 4 диска: "Саша-моряк", "Хандра", "Лирика", "Романтические бредни". Почетный гость фестивалей им. В. Грушина, "Петербургский аккорд". Дипломант 1-го Всесоюзного фестиваля авторской песни в Саратове.

Александр Андреевич ДУЛОВ родился 15 мая 1931 года в Москве, где живет и сейчас. Окончил химфак МГУ, работает в институте органической химии Российской академии наук. Химик. Кандидат химических наук. Песни начал писать в 50-е годы. Их написано уже более двухсот, преимущественно на стихи отечественных поэтов, иногда — на собственные стихи. Увлекался пешим и горным туризмом, участник походов по Кольскому полуострову, Кавказу, Уралу. Широко известны его песни "Хромой король", "Ну, пожалуйста", "Кругом тайга", "Дымный чай", "Размытый путь", "Три сосны", "Телепатия", "Все болота, болота", "Ой-е-ей, я несчастная девчонка" и другие.

— Любители авторской песни говорят о ней много и довольно активно выступают в Интернете. Что же касается авторов, то они люди занятые, занимаются делом в отличие от любителей, поэтому их мнение остается в основном за кадром. Мы решили восполнить этот пробел. Сначала вопрос самый обычный: пожалуйста, вспомните те времена, когда вы начинали? Можете ли определить момент, когда вы написали свою первую песню?

— Конкретной интересной точки у меня нет, а все эти банальности о том, что это было послесталинское время, возрождение всех наших душ, желание самовыразиться, самоопределиться и подобное... Если конкретно, то я был в МГУ, на химфаке. У нас песнями в конце 50-х славились биофак и географический факультет, а химфак был в стороне от "широкого движения". Поэтому я был там, на нашем курсе во всяком случае, практически один и со своими друзьями пел песни Визбора, Якушевой и еще неизвестно чьи песни, которые нам нравились. И от избытка молодой энергии и открывшихся возможностей стал сочинять собственные. Вот и все.

— Начиналось все именно с ваших песен или вы сразу пришли к тому, что необходимо соединять большую поэзию с авторской песней?

— Ну, когда я на концертах пою "Ой-е-ей! Я несчастная девчоночка", то всем рассказываю байку, что это из старых студенческих времен, когда я делал песни на собственные тексты по причине плохого знания хорошей поэзии... На самом деле одна из моих первых песен, которые я сейчас не пою, — на стихи Пушкина. Одна из старых песен — на стихи Цветаевой, другая — Гумилева. Все шло одновременно. Я же говорю — был избыток творческой энергии, в самом широком смысле, молодой творческой потенции... Довольно много песен у меня на стихи самодеятельных поэтов, друзей, которые, по правде говоря, может быть, и стихами нельзя назвать. Но это такой же отпечаток, выход души, как и мои песни, которые я к искусству никак отнести не могу, это просто человеческое... производство.

— Для вас есть разница между ранними вашими песнями и тем, что потом пришло? Какая-то эволюция внутренняя происходит или это все такой сплошной процесс?

— Я не могу ответить на этот вопрос, потому что мне субъективно кажется, что я год от года все глубже, глубже... Думаю: "Ах, как я плохо это раньше делал!".. А потом беру свои записи каких-нибудь 60-х годов и просто обалдеваю: молодой голос так увлеченно, с такой энергией поет! Все нормально. Вроде ничего я и не приобрел, наоборот, кажется, что утерял. Что-то странное здесь есть...

— Авторская песня — это своего рода просветительство. То есть, по-вашему, существует сложный поэтический текст, а автор-исполнитель видит нечто в этом тексте, что и открывает другим людям?

— Я уже говорил, что у меня к авторской песне совершенно другой подход. Конечно, есть и просветительство. А еще создаются шедевры мировой поэзии в этом жанре — Окуджава, Галич... Но в целом для меня бардовская песня — совсем другое.

— Что же?

— Я абсолютно убежден, что это не уникальное явление, как ни привлекательно ощущать себя причастным к таковому. Но это такая странная штуковина, которую ни к чему как бы не отнесешь: ни к поэзии, ни к песне, ни к театру. Неизвестно что. Вроде бы и не искусство. Или искусство? Не разберешь.

— И в то же время и то, и другое...

— ...и третье. Как-то я открыл книгу, которая была издана в 1983 году, — "Примитив в художественной культуре нового и новейшего времени". Она посвящена изобразительному искусству. В этой книге сделано колоссальное открытие, которое я больше нигде не слышал, чтобы кто-то подхватил. Меня это поражает. Иногда какую-нибудь ерунду кто-нибудь выскажет — и вот начинают все кричать! А здесь — гениальное открытие совершено в искусствоведении, на уровне "карнавальной культуры" Бахтина или культурно-психологических идей Выгодского. И никого это не интересует!

— Интересует...

— Для того чтобы спеть хором, надо исходить из критериев хорового пения. Надо тогда все совсем по-другому продумать, как этот хор должен звучать, работать над этим месяцами. Тогда, может быть, хор зазвучит. Я не свое мнение высказываю, это из области настоящего искусства, в котором я мало что понимаю. Меня в принципе еще одна вещь не удовлетворяет. Эта одна из немногих претензий, которую я могу предъявить от себя: для меня бардовская песня — это такой архипелаг абсолютно не похожих друг на друга индивидуальностей. И не важно, хорошо поют хором или плохо, если они всех бардов поют одинаково. Вот когда мы сидим за столом, я пою Окуджаву, воспринимая его как Окуджаву, а Городницкого — как Городницкого, потому что они разные.

— Вы, кроме того, поете как Дулов.

— Каждый творец вольной культуры должен быть самим собой. Это прежде всего. Как только авторская песня начинает подравниваться под среднее — все пропадает. Перевод из вольной культуры в фольклор. Но к авторской песне это не имеет никакого отношения.

— Перевод — это непременный критерий коммерческого успеха. Надо, чтобы покупали побольше. Надо завоевать рынок. Чтобы начали покупать те люди, которые над авторской песней не задумывались никогда, а тут они вдруг прислушиваются, узнают что-то знакомое (будь то фольклор или первая культура) и купят.

— Но они такую задачу себе и ставили. Вопрос — надо было ее ставить или нет? С точки зрения вольной культуры. Я на такой вопрос, оставаясь в рамках вольной культуры, отвечать не могу. Дело они сделали благородное, но ...

— А не получится ли потом, что те небольшие издательские мощности, которые имеет авторская песня — речь идет о тех нескольких фирмах, которые выпускают авторскую песню, — сориентировавшись на этот успех, станут выпускать то, что подходит под этот новый стандарт? И эти маленькие мощности иссякнут.

— Так это уже практически и получилось. Мне их очень жаль, с одной стороны. Но они получили по заслугам, потому что вылезли в область поп-индустрии, в которой не слишком ориентируются. Вот они и не сориентировались. Как только этот диск стал раскупаться, тут же появился диск "Песни нашего века-2".

— Сработали законы шоу-бизнеса.

— Точно. Какие-то ребята в первую же неделю быстро сварганили. И обложечка очень похожая. Те деньги, которые могли бы получить истинные создатели проекта, получили пираты. Уж если взялись за это дело, надо было сразу два диска записать. Пусть это бы позже произошло. Но вышел бы первый — и тут же второй, после успеха.

— Может, они не из-за денег делали.

— У них было несколько задач. В том числе и финансовая.

— Интересен выбор песен на диске "Песни нашего века-2". Там же и Северный, и еще кто-то такой. Это совсем другой масштаб...

— Пираты не думали об этом: что было под рукой, то и взяли, главное, чтобы быстро.

— Они понадергали именно то, что в народе поется. Васильев и Никитин были скованы рамками жанра, а у создателей второго диска никаких рамок не было. Но у нас другой вопрос, не их выручка нас волнует — получили они ее или нет, — а то, что другие авторы-исполнители не пробьются потом сквозь этот асфальт, который сделан этим диском. Это же новый критерий.

— Для меня такого вопроса нет. Я считаю, что задача пробиться на широкую публику в вольной культуре стоять не должна.

— Ну, хоть кассету или диск выпустить, хоть как-то, речь ведь не идет о широкой публике, а о тех, кто понимает, кому это нужно. Фирм-то, выпускающих авторскую песню, — две-три...

— Я думаю, что потребителей настоящей авторской песни сколько было, столько и останется. Это затронуло совсем другие слои. А может быть, этих людей и больше стало. Не знаю. Может, кто-то узнал об авторской песне, может, какая-то часть еще прибавилась. Но принципиально для авторов, которые будут выпускать свои диски, ничего не изменилось.

— Александр Андреевич, а теперь вопрос о новых именах. Где они, с вашей точки зрения? Есть ли мощные резервы жанра? Мы говорим о последних 3-4 годах. Видите вы эти имена? Есть какие-то ваши открытия?

— Поскольку я бываю на Грушинском фестивале, на других фестивалях, я там лавины, сотни.

— Но ведь сотни Окуджав не бывает...

— Правильно. Но на пустом месте один появляется редко. Нужна почва. Я же слушаю каждый раз много десятков, но ведь трудно даже предположить, чтобы вышел человек — и: "О! Гений!" Такого не бывает. Но то, что называется средним уровнем, очень высоко.

— Средний уровень — высокий... Это несколько расплывчато. А имена вы можете какие-нибудь назвать?

— Но это не просто средний уровень, а такой средний уровень, на котором должно что-то появиться, не может не появиться и появляется.

— Например?

— (Смеется.)

— Вы же сами говорите, что авторская песня — это всегда индивидуальность. Поэтому "сто" здесь означает "ноль".

— Я говорил не о сотне отдельных индивидуальностей, а об общем уровне. Все время кто-то появляется, постоянно. Например, Тимур Шаов. Это открытие для меня уже второй, если не третий год известно. Это одна из мощнейших вершин. Даже если он споткнется на своей фантастической популярности и начнет самоповторяться, то все равно то, что он уже сделал, — уровень. А если не споткнется, тогда это будет уже очень серьезно... Если говорить не о двух-трех годах, а о промежутке времени, может быть, больше, чем пять лет, то есть авторы необычайно высокого уровня. Та же Лена Фролова.

— А вот Елена Фролова — это какая культура?

— Лена Фролова — это, конечно, культура вольная.

— То есть это не профессионализм, по-вашему?

— Я повторяю, что она такой талант могучий, что, наверное, способна стать по-настоящему высокохудожественным явлением в будущем жанре или в поэзии — не знаю, в чем. Она, безусловно, художник очень высокого класса. Но моих критериев вольной культуры она не нарушает. Конечно, ей жить тяжело, конечно, она "продается", но очень выборочно. Она себя нисколько не теряет. Чего она только не выдумывает, чтобы как-то это финансово организовать.

— Она постоянно ищет что-то новое, и вряд ли это из финансовых соображений. Фролова пытается все время какие-то новые пути проложить... Может, даже вопреки финансовым соображениям.

— И вопреки, и ради. Она тоже думает, как бы это разнообразить. Но ее финансовые соображения в голове — не за счет ее творчества. Творчество у нее на первом месте всегда стоит. Она просто не такая популярная еще, как, допустим, Никитин, но это очень серьезное явление. Или вот (хотя я его знаю уже больше десяти лет) Александр Левин. Блестящий автор. Я считаю, такого обэриутского направления автор стихов и музыки. Поскольку он крупный компьютерщик, автор книги о компьютере, то музыку, которую делает, он на компьютере обрабатывает. Это, если хотите, авторская компьютерная музыка, которая целиком лежит в области вольной культуры, в моем понимании. На последнем его концерте, где я был, он подсоединил своих детей и жену, каких-то друзей — получился ансамбль. Они играют там и на скрипке... Это уже по строгим законам бардовской песни, может, и преступление, но сделано здорово и вполне "вольно"!

— То есть можно сказать, что процесс идет и конца ему не видно?..

— Я не знаю, кого вам еще назвать, но постоянно кто-то появляется. Многие кажутся мне серьезными и интересными. Такого, как раньше, когда выходил черт-те кто и делал черт-те что, уже нет. Люди чувствуют, с чем можно выходить и с чем нельзя...