Беседа с музыковедом Владимиром Фрумкиным

Стандартное начало всех интервью: "Владимира Фрумкина нет нужды представлять читающей аудитории. Имя его широко известно всем любителям авторской песни..."

Стоп, камера, крути назад! Имя Владимира Фрумкина неизвестно широкой читающей аудитории. Оно известно тем, кто слушает в России "Голос Америки", где Владимир Фрумкин многие годы работает в русской редакции. Что же до читающей аудитории, то представить ей Фрумкина необходимо, ибо его, учёного-музыковеда, можно считать своеобразным "серым кардиналом" движения бардов, начиная с Галича и Окуджавы, включая поющих поэтов-"шестидесятников" и — "далее везде". Не совру, если скажу, что и нынешние молодые ниспровергатели авторитетов вряд ли посмеют покушаться на него. Фрумкин — это имя в мире авторской песни.

Владимир Фрумкин — единственный подлинный теоретик авторской песни, способный анализировать жанр в целом, а не по частям. Киты жанра небезразличны к его слову, и не случайно именно он на заре движения, в мае 1967 года, на Всесоюзном семинаре "по проблемам самодеятельной (авторской) песни", проходившем на берегу Клязьмы, недалеко от станции Петушки Владимирской области, сделал ставший теперь легендарным доклад "МУЗЫКА И СЛОВО".

Владимира Фрумкина надо представить ещё и потому, что он — первый записавший (и издавший!) в музыкально воспроизводимом виде песни Окуджавы. И потому что он — автор интереснейших музыковедческих работ. И потому что — и в этом качестве его многие знают, помнят и любят — он автор лекции-концерта "Прогулки с бардами".

Его надо представлять, ибо имя его мало что значит для любителей авторской песни, а значимо лишь для ценителей её. Гималаи разделяют эти две категории, вот почему пришлось сделать это представление для читающей публики.

Прошло 35 лет со времени знаменитого доклада Владимира Фрумкина. Авторская песня с той поры стала, кажется, главным жанром искусства, погребая под собой и литературу и даже не поющуюся поэзию. А доклад "МУЗЫКА И СЛОВО" и по сию пору остаётся единственным оселком, о который авторы точат лясы или, если поставить этот оселок торчмя, единственным краеугольным камнем теории жанра. Жанра для всех нас важного. Жанра любимого, в котором с тех пор накопилось немало неожиданных проблем. И для интервью с главным хранителем традиций, с первым собеседником Окуджавы, Галича и других великих бардов той эпохи, в которой жанр был единственным вольным словом в стране, названия искать не пришлось. Название задано самим Владимиром Фрумкиным и по-прежнему охватывает всю обширную и взрывоподобно расширяющуюся сферу авторской песни: "МУЗЫКА И СЛОВО".

(П.М.) Чтобы перечислить всё, в чём остался современен ваш великолепный петушковский доклад, пришлось бы повторить его целиком. Исключение — притом забавное! — ограничивается единственным примером. Мы к нему обратимся позднее, хотя пример и не доказательство... А пока единственное, что хотелось бы уточнить по прошлому, — это ваше отношение к критериям. Ведь за тридцать пять (день в день!) прошедших лет соотношение сил на поле боя изменилось до неузнаваемости. Трудно поверить, но идеологической массовой песни больше нет. Официоз сгинул. Не изменилось ли ваше отношение к критериям авторской песни? Идти ли ей прежним путём? Не явилось ли у неё нового назначения?

(В.Ф.) Отношение к критериям не изменилось. Больше всего ценю в этом виде искусства талантливость и точность поэтического слова. Независимость взгляда на жизнь. Обращённость к образованному слою общества. Но прежний путь невозможен. "Авторская песня" (очень приблизительный, кстати, термин, не лучше ли "гитарная поэзия" — термин, предложенный моим приятелем Джерри Смитом, профессором Оксфорда, в его статьях и книгах?) вернётся на прежнюю стезю, если (не дай Бог!) Россией вновь завладеет тоталитарный монстр, коммунистический или фашистский, всё равно. И возродится прежний, осознанный или неосознанный, стимул — противостояние официальной идеологии, цензуре, навязываемой сверху культуре, манере речи, тону, интонации.

Но есть и другой путь сохранения в обществе этой интеллектуально-эстетической отдушины, индивидуализированной и умной "поющейся поэзии". Путь, сходный с тем, каким давно идут свободные цивилизованные общества, в частности, Франция с её блестящей плеядой поющих поэтов. Там "омузыкаленный стих" тоже ведь возникает от противостояния — но не тоталитаризму, а китчу, попсу, стандартизованной массовой культуре. Между тем, нынешняя российская "попса" сто очков вперёд даст европейской или американской по убогости мысли и вкуса, по примитивности слов и музыки. Вот вам и новое назначение для авторов "литературной песни" — продолжить среди этого безумного потока струйку умной песенной культуры.

— Всё это и теперь не противоречит тезисам вашего доклада в Петушках. Вы, кстати, там цитировали Пьера Барлатье по поводу того, что толчок современной французской песне дало пятилетнее вынужденное молчание в оккупации, и вот у французов появилось неодолимое желание кричать о том, как они жаждут свободы. Вы ещё, помнится, сказанули: "Пять лет... Нам бы их заботы!" Не думаю, что вам это забыли там, где ничего не забывают...

Возвращаясь к теме. После крушения "светлых идеалов коммунизма" возник противненький такой идеологический вакуум. Частично он заполняется религией, но уж нынешняя гитарная поэзия (охотно принимаю ваш термин отныне и впредь) никак его не заполняет. А вы ставите такую задачу. Какой стимул к этому нелёгкому пути — даже при талантливости авторов — найдёт гитарная поэзия в пессимизме нынешней антисоциальности?

— Вакуум не только идеологический, но и эстетический, добавил бы я.

Что же до стимула — настоящий освежающий стимул может возникнуть лишь изнутри, из глубины талантливой личности. При всём пессимизме и антисоциальности безвременья одарённый человек вдруг возьмёт да и захочет выразить своё отношение к миру, к запутанной разноголосице процессов, происходящих в его (её) стране, к тому, что поют и слушают её потерявшие ориентиры граждане. Разве такое желание пропало у ветеранов жанра — Кима, Городницкого? Почитайте, что они пишут, послушайте, что поют и говорят! А разве не было щемящей социальности у так рано ушедшей Кати Яровой, которая временами приближалась к иронии и горечи Галича? Я плохо знаю новейших бардов, но уверен, что попытки продолжить высокий тон, заданный отцами-основателями жанра, не прекратились. Хотя больших надежд на приближающийся новый взлёт у меня нет. Пару лет назад я беседовал по телефону (Вашингтон — Нью-Йорк) с популярным грушинским трио — для Голоса Америки. Его участники, как мне кажется, приближаются к зрелому возрасту, от них можно было ждать зрелых ответов. Всё шло неплохо, пока я не спросил об их отношении к тому, что над Россией вновь зазвучал советский гимн. Что я услышал в ответ? "Мы уехали на гастроли в Америку, когда его ещё не пустили в эфир. Вот вернёмся, послушаем — и подумаем. Может, он и нужен, скажем, для примирения в обществе, для внушения мысли, что ведь не всё было плохо". (Цитирую по памяти.)

Да, эти ребята не пишут стихи, они исполнители. Но ведь они — органическая часть бардовской среды! И такая обескураживающая реакция...

— Я умышленно задал вопрос о стимуле, и вы на него ответили пугающе близко к следующему за ним вопросу, буквально стрельнули в него. Итак, вопрос к вам, единственному, насколько мне известно, исследователю, как теорему доказавшему адекватность советской и нацистской массовой песни: в образовавшемся духовном вакууме не вернутся ли иные к их бодрой мажорности? Ведь их пели, да ещё как! "Дойче зольдатен унд официрен...", "Лейся, песня, на просторе, не скучай, не плачь, жена..." Песни были хороши, в них звучал искренний задор, энтузиазм — такие желанные чувства! Мне даже кажется, что убила эти песни не массовость исполнения, а лживость идеологии, едва она была осознана поющими. Но — "новые птицы — новые песни". Оказывается, не всё было плохо в сталинизме! Нет ли у вас опасения, что идеологический вакуум заполнится старыми идеями и старыми песнями в новом исполнении? Представьте, как звучала бы теперь "Дойче зольдатен унд официрен". Страшно подумать, но ведь жизнь обгоняет наше воображение...

— Вначале — и коротко — об адекватности. Песни обоих социализмов были тождественны по социальной и психологической функции. И близки стилистически. Недаром нацисты с таким упоением распевали "Смело, товарищи, в ногу" и "Всё выше...", а мы "Молодую гвардию" ("Вперёд, заре навстречу...") и "Мы шли под грохот канонады", на мелодию которой нацисты — в те же годы! — пели песню об убиенном коммунистами Хорсте Весселе! Но были и различия. Главное — в художественном качестве. Вспомните сахаровское "Сталинизм был коварнее гитлеризма". Почему коварнее? Потому что чудовищная сущность господствующей идеологии ничем не камуфлировалась в Германии, но всячески облагораживалась в советской "новоречи". На это и клюнула интеллигенция. В отличие от почти опустевшей, оскудевшей на пишущих людей Германии Гитлера, на Россию Сталина работал мощный творческий коллектив. Один из результатов — яркость и художественная добротность советских песен.

Теперь о том, зазвучат ли старые песни в новом исполнении. Здесь вы прикоснулись к чрезвычайно больному вопросу. В Германии — не зазвучат, там прошёл долгий, неровный, мучительный процесс денацификации, отторжения прошлого, преодоления нацистского мифа. Что-то вроде операции на собственном мозге, притом без наркоза. В России такого процесса не было, её никто не оккупировал и некому было надавить...

— ... до недавнего — и то мельком — замечания Путина об опасности ростков сталинизма...

— Именно мельком! С прошлым не рассчитались как следует, точки над i не поставили. Россияне, забывая о страшном историческом контексте, наслаждались "Кубанскими казаками" (до недавнего времени, во всяком случае) и пели песни Дунаевского и Лебедева-Кумача, служившие аккомпанементом Большому террору и прославлявшие режим. А сейчас, не моргнув глазом и не поведя ухом, слушают мелодию, которая (у моего поколения!) тут же вызывает в памяти строку "Нас вырастил Сталин" и весь прочий ужас. Да, вырастил, и, как пел Юлик Ким, "... сидит глубоко в яйцах и диктует каждый шаг". Ну, может, не каждый уже, но противоядие не выработано. И не исключено, что люди вновь запоют то, что певали при Отце. Или близкое этому, непременно подхлёстывающее, маршевое и зовущее. Зовущее куда? Вероятно, не к тому, чтобы пролетарии всех стран соединялись. Если такое случится, то речь пойдёт, скорее, о национальном единстве, о русской идее, о крови, почве, о вреде инородцев, об особом пути России и т.п.

— Обязательность и массовость, будем говорить, убили советскую массовую песню, более изящную (переводя вашу характеристику в краткий эпитет), чем нацистская. Я знаю, вы — преданный песне 60-70-х динозавр, и о сегодняшнем положении в жанре не считаете себя вправе судить, и всё же... Эта вакханалия гитарной поэзии, собирающей тысячные слёты на всех континентах, где звучит русская речь, песенное движение, не знающее удержу в энтузиазме, нетвёрдое в критериях... Чем вы объясняете такую тягу и как видится вам будущее гитарной поэзии при таких условиях?

— Не совсем понял ваш пассаж о том, что "массовость убила советскую песню". Она ведь и задумана была как песня для масс и стала, наверное, самым тонким и эффективным проводником советского мифа в эти самые массы. Она просочилась в их сознание и подсознание...

— Уж в моё-то детское — несомненно.

— Да и в моё! Она сформировала условные рефлексы на элементарные "идеологические" раздражители"... "Технология убеждения" — так я назвал один свой текст об "анатомии" и краткой истории русской марксистской политической песни.

— Насчёт массовости я выразился неаккуратно. В качестве иллюстрации к вашим тезисам перескажу одну историю, без имён и деталей я даже изложил её в романе "Тоска по Лондону", где центральный персонаж вспоминает о роли песни в формировании его личности... История рассказана мне в семидесятые годы вице-адмиралом Г. Н. Холостяковым. В 46-м он командовал эскадрой на Тихоокеанском флоте, и к американцам ушла подлодка с замполитом и со всем экипажем. Идеологическая катастрофа! Лодку догнали и утопили. Прибыла правительственная комиссия во главе с Ворошиловым и Малышевым. Холостякова сняли. С ним ещё кучу народа. По зловещему для власти случаю принято было постановление ЦК об усилении идеологический работы в армии и на флоте. Последним пунктом записали: "Создать новую патриотическую песню". Знаете, что за песня была создана в результате? "Летят перелётные птицы..."

— Весьма характерный для того времени пример! Но вообще-то советская песня умирала вместе с породившей её идеологией и создавшим идеологию режимом. Конечно, приложила руку к её кончине и песня "несоветская" — добардовские любительские песни, лагерный фольклор, он хлынул на волю после амнистии Хрущёва, песни альпинистов, студентов, туристов и, наконец, гитарная поэзия. Галич отменял Танича, Окуджава, Высоцкий, Ким, Матвеева, Кукин, Городницкий формировали в нас иммунитет против лирико-патриотического китча, против всех этих "Я люблю тебя, жизнь", "Хотят ли русские войны" или "Забота у нас такая..." — добротно, подчас талантливо сделанных, но несших на себе неизгладимое клеймо: Made in the USSR.

Илья Суслов любит вспоминать, как его друг Булат Окуджава убил — своими ранними песнями — успешно начатую им, Сусловым, карьеру советского поэта-песенника. Устыдился и прекратил...

— Но все-таки, что породило нынешний массовый всплеск "авторской песни"?

— Эту, как вы выразились, "вакханалию гитарной поэзии"?

Но это уже, скорее, "гитарная эстрада". Городницкий в недавнем интервью с вами сказал, что из литературы эта песня ушла. И он прав. А импульс, толкающий молодых и не очень молодых людей с гитарами и без гитар в леса и горы России, Америки, Европы и Израиля близок, я думаю, той тяге из городов, которая породила слёты советской и постсоветской поры. Тяга, бегство, эскапизм, обустройство сугубо своей среды единомышленников, единоверцев, в конце концов, — ибо этот социо-культурный феномен в чём-то сходен с религией. Как и рок-н-ролльная культура, впрочем.

Ну, а о будущем гитарной поэзии "при таких условиях", как вы изволили сказать, мы уже, вроде, говорили. Новый её взлёт начнётся с появлением новых крупных талантов, поэтов-певцов, людей с "лица необщим выраженьем", которым захочется сказать, пропеть своё слово, отличное от необязательных, стёртых слов попсовой эстрады и эстрады гитарной...

Да, она возродится, когда появятся настоящие таланты. Может, и не совсем сама по себе, а при подходящем общественном климате, благоприятной погоде, которая может быть и плохой, ненастной, лишь бы подтолкнула поэта к перу и гитаре, а у публики вызвала бы потребность в умном и волнующем поющемся стихе...

— Я обещал вернуться к эстетике и делаю это не без удовольствия. Пример удобен для рамок журнальной беседы, он забавно соединяет эстетические положения петушковского доклада с современностью...

В докладе вы пророчески сказали о песнях, которые сделают своё дело и умрут, как солдаты, смертью храбрых. Так и случилось. Большинство песен пало смертью храбрых, причём, пали песни, в эстетическом отношении не вызывавшие претензий. Пали просто потому, что время их прошло и прилетели новые птицы...

— Это грустно, но разве забавно?

— Забавно то, что в пример вы привели тогда... "Атланты" Городницкого! Цитирую: "Мне кажется, что эта песня уйдет из жизни раньше, чем она могла бы уйти. И я бы с вами за роялем попробовал это доказать. "Атланты" идут на сплошном гаммаобразном движении, там нет ни одного мелодического скачка, даже хода на терцию нет. Ритм однообразен. Музыка песни аляповата, грубовато сколочена и однотонна, хотя она как-то здорово уловила дух стиха. Я говорю о мелодической скованности этой песни, которая при обилии куплетов вызывает ощущение монотонности".

Но песня не умерла! Не находите ли вы, что уже тогда, вразрез собственным теоретическим рассуждениям, вы эмоционально, противу своих же правил, и потому особенно от души, как говорится, объяснили живучесть этой именно песни её примитивной мелодической мощью в подчёркнутых мною словах, особенно в этой скованности каменных фигур? Или за тридцать пять лет у вас появилось иное истолкование её живучести?

— Отвечу строчкой Высоцкого: "Каюсь, каюсь, каюсь!" А если серьезно, то готов согласиться с вашим объяснением секрета живучести "Атлантов"...

— Объяснение не моё, ваше.

— Ну, неважно... В ту пору я ещё не вполне преодолел педантизм академического музыковеда-теоретика и "Атлантам" противопоставил очень похожую на нее, но мелодически более гибкую и раскованную песню Кукина "Солдат Киплинга" ("Опять тобой, дорога, желанья сожжены..."). А широчайшая известность досталась всё-таки "Атлантам". Живучести песни помогло безукоризненное соответствие музыки стиху, эта каменная лапидарность мелодии.

— В каком художественном направлении ожидаете вы возрождения гитарной поэзии? Камо грядеши?

— Ну, это трудно... Направления могут быть разными. Могут всплыть скрытые в российском культурном подсознании традиции литературной песни 19-20 века. Особенно Вертинский, от которого многое взял Галич. Могут быть продолжены типы песен, созданные нашими бардами. Там ведь масса интересного в эстетическом плане, в композиции, в соотношении слова и музыки и т.п. Всё это почему-то ещё не осознано и почти не взято на вооружение новым поколением бардов. Особенно же в загоне сюжетная композиция галичевского типа, со сложными коллажами, монтажем разнородных элементов. Да и Ким с его весьма замысловатыми построениями ещё ждёт своих продолжателей.

Другое направление может прийти с Запада, от французов — Брассенса, Бреля, Жана Ферра, Мустаки. А что до гражданских целей, то они всегда найдутся, как находятся в любом нормальном обществе с нормальными человеческими проблемами...

— Не можете ли вы сказать конкретнее о пользе французской традиции?

— Могу. Французская песня, от Беранже до Брассенса, уже довольно давно помогает русской вырываться за пределы ее исконной монологичности. У нас исполнитель песни и ее герой норовят слиться в одном лице.

— Этакая гипертрофированная искренность?

— Именно! Элемент театральности, игры, тонких перевоплощений развит в русской песне слабо. И в том, что у Галича, Кима, Высоцкого, а порой и у Окуджавы, Анчарова, Городницкого эти приемы то и дело пускаются в ход, я вижу благотворное воздействие французской песни. А у некоторых — у Анчарова и Высоцкого особенно — используются броские и ироничные зонги "интеллектуального театра" Брехта. Прислушайтесь, как подают эти авторы своих персонажей — и вспомните их мимику. Они вроде и воплощаются в своих героев, но не до конца. Текст подается как бы с двух точек зрения одновременно: с позиции и персонажа, и автора, который и оценивает своего героя и иронизирует над ним... а порой и над самим собой.

— Но это всё, так сказать, из области песенной драматургии. А можно ли найти в нашей гитарной поэзии следы французской мелодики?

— Несомненно. Особенно у Окуджавы, например — в его изящных и грустных маршах: "Черный кот", "Вы слышите, грохочут сапоги", "Возьму шинель, и вещмешок, и каску". Они определенно напоминают песни из репертуара Ива Монтана. Булат сам говорил о том, какое сильное впечатление произвели на него московские гастроли этого великолепного певца-актера.

— "Задумчивый голос Монтана звучит на короткой волне..." Что ж, мы, возможно, вернёмся к этому когда-нибудь, если нам предоставят такую возможность, но — с другой стороны, с тыла, так сказать. Ужасно хочется застать вас врасплох некоторыми своими соображениями о песнях, которые никак не могу изгнать из памяти. Звучат, проклятые, даже во сне. А пока — спасибо за прояснение некоторого "гитарного тумана".