– Булат Шалвович, что все-таки произошло в Америке – я имею в виду историю с операцией? Были различные сообщения: то объявляли сбор денег, то сообщали, что ничего не нужно, то опровергали предыдущее сообщение. Что же было на самом деле?

– Так получилось, что очень много было всякой спекуляции вокруг этого – может быть, и подогреваемой добрыми чувствами, но тем не менее... Я еще в Москве знал, что болен – сердечные дела старые. Но пригласили для выступлений в Америку, отказываться не хотелось – решил ехать, тем более что ехал я с женой и сыном – он мне аккомпанировал на выступлениях. Девять концертов провел, глотая нитроглицерин. После последнего все-таки настояли, что меня надо показать специалисту. Показали. Ох... В общем, это длинная история – проверки, анализы – и в итоге срочная операция на сердце. Шесть часов шла операция. Мало сказать, что я остался жив, на шестой день меня выписали, и я на своих ногах вернулся домой, к своему другу. Да еще врач настоял, чтобы я каждый день совершал длительные прогулки – можете себе все это представить?..

Так вот, меня прооперировали, и тут начался разговор об оплате. Я ведь не был застрахован как большинство американцев. А стоит это все очень дорого. Об этой ситуации узнал мой друг Лев Копелев, – замечательный наш соотечественник, живущий в Германии – и тут же написал в германское издательство, которое меня когда-то издавало. Издательство сразу перевело эти деньги, и все успокоилось. Многие тогда звонили в госпиталь, спрашивали, не нужна ли помощь – Ростропович, например, – а им отвечали, что ничего не нужно, все в порядке – госпиталь-то деньги получил. А деньги надо было возвращать только издательству. И все началось сначала. Стали собирать деньги – эмигранты многие помогли. Примерно половину собрали, часть внесли мои японские издатели, а остальное – американцы: тут сработала, наконец, система социальной защиты. Оказывается, все-таки мне положена была какая-то страховка – потому что я находился в Америке по рабочей визе, потому что я в пенсионном возрасте, потому что не имею здесь постоянного источника заработка – вот сколько условий совпало – словом, все, что еще оставалось, заплатили. Так что я теперь – свободный от долгов человек, чему очень рад.

– Помните, острословы предлагали внести в выездную анкету такой вопрос: "Были ли за границей, если были, то почему вернулись?". Так вот – почему Вы вернулись? Здесь Ваша аудитория, это понятно, но есть и окружающая жизнь, от нее-то не спрячешься. Есть же магазины, очереди, нехватка продуктов. Та же медицина...

– Ну знаете, я уже давно езжу за границу, и все это уже не раз видел. Кто хочет, пусть уезжает – никого я, конечно, не осуждаю – но сам даже и не примеривался к этому всерьез. Во-первых, да – моя аудитория именно здесь. Во-вторых, все сроки для таких решений прошли. А в-третьих, я человек ленивый, малодеятельный: здесь я себе все уже создал, а если уеду, все надо создавать сначала. Здесь мои друзья, моя языковая среда, привычная мне Москва. Другое дело – иметь возможность куда-то поехать, поработать. Ездят же французы, англичане, и никого не волнует – куда поехал, откуда приехал?

– Очень хочется, чтобы именно так и было – тем более что "за границей" теперь стало то, что раньше было частью своей родины. Вам не жутко от этого чувства – только что была одна страна – и вдруг стало много? Ведь если бы Самойлов был жив, то оказалось бы, что он живет за границей? И Лотман тоже?

– Ну страшно – не могу сказать, но ощущение неприятное. Это же стереотип, на котором мы все воспитывались, это в крови у нас. Конечно, хочется, чтобы все было по-привычному, как раньше, но должен быть и здравый смысл.

– А как примириться с тем, что Тбилиси – родно, близкий Вам город – тоже заграничный?

– В Тбилиси я жил и учился пять лет, там много родственников, друзей. Но родился я в Москве, родина моя – Москва. У меня есть грузинская и армянская кровь, но я все-таки арбатский.

– Кем Вы себя сегодня чувствуете – поэтом или прозаиком?

– Это пусть потом разбираются, кем я был. Я пишу стихи, печатаю их. И прозу тоже пишу.

– Что касается прозы, то Вы последнее время постоянно обращаетесь к истории. "Бедный Авросимов", "Старинный водевиль", "Путешествие дилетантов", "Свидание с Бонапартом" – все исторические вещи. То, что Вы сейчас пишите, – тоже исторический роман?

– Нет, сейчас я пытаюсь писать роман автобиографический. Не знаю, что получится, планировал завершить первую часть о детстве в середине 92-го года, вмешалась вот эта операция. Но есть планы писать и историческую вещь.

– Кстати, когда Вы в 1975–1976 годах издавали "Путешествие дилетантов", было трудно и с изданием глав, где действует Николай I? Это, кажется, первая книга советского периода, где о нем пишется как о нормальном человеке.

– Конечно, помогло то, что я – человек с именем. Было много недовольства по этому поводу. Первый роман писателя в таком виде, наверное, не пропустили бы. А тут... На меня махнули рукой – как на городского сумасшедшего – что с него возьмешь? А я писал, как считал нужным.

– Вам вообще когда-нибудь приходилось писать "из-под палки"?

– Нет, никогда. Я всегда писал искренне, всегда верил в то, что писал. Есть у меня, скажем, стихотворение о Ленине – я его написал в молодые годы и совершенно искренне, безо всякого нажима – сам, по собственному желанию – так, как все это ощущал тогда.

– Хочу напомнить одну Вашу строку, имеющую отношение к войне: "Я все забыл, как днище вышиб из бочки века своего". Вы это ощущаете именно так?

– Нет, нет. Это метафора. Ничего я не забыл. Я хотел забыть, я пытался – потому что это отвратительно: смерть, грязь, кровь, похабщина, ужас, предательство. Но, с другой стороны, я же видел необходимость, вынужденность всего этого. Вот это и было трагично – сочетание необходимого и отвратительного. Я сам, видимо, виновен в гибели людей.

– Мы пока говорим о прозе, о поэзии, но все-таки Ваше имя для многих связано с тем, что обычно называют авторской песней или "бардовской".

– Этот термин в свое время придумал ЦК комсомола, когда пытался приспособить это явление к своим нуждам. Барды, менестрели, конкурсы и прочее в том же роде – все идет оттуда. Правильнее – авторская песня, как назвал в свое время этот жанр Владимир Высоцкий.

Но это все было, все в прошедшем времени. А потом авторская песня вышла на широкие просторы, на эстраду, стала массовой культурой – и умерла благополучно. Это не значит, конечно, что она умерла физически. Нет, это как театр, который уже сделал свое дело: он продолжает существовать, покупают билеты, публика ходит – а открытий нет, и театр этот свой первоначальный смысл уже утратил – вот то же и с авторской песней. Это не похороны, а предощущение чего-то нового, что должно возникнуть.

– Говорят, что в свое время Вам звонили даже незнакомые люди и приглашали поехать попеть – и Вы ехали. Это правда?

– В 1957–1958 годах я только тем и занимался – днем работал в "Литературной газете", а по вечерам ездил по незнакомым адресам и пел. Тогда у меня было, может быть, пять или шесть песен. Я их пел, делали перерыв, потом я их повторял снова. Под них велись всякие разговоры – по поводу и по существу. Потом я уходил, а на следующий вечер меня звали куда-то в другой дом. Обычно собиралось человек по 10–15. Вот так года полтора-два я действительно существовал. А потом перестал, потому что с помощью магнитофонов все это стало очень широко и стремительно распространяться. А ездить и петь свои старые песни было уже неинтересно.

Потом, уже позже, пришло ощущение, что я это все перерос. Но я продолжал работать в этом жанре – мне это доставляло удовольствие, и я относился к этому как к хобби. Иногда выступал на большой аудитории, что не доставляло мне ощутимой радости. А сейчас песен я не пишу.

– Вокруг Вас люди только оного с Вами поколения – или близкого к Вам. Вы и в песнях упоминаете их как своих друзей – Левитанский, Искандер, Ахмадулина. Значит, все-таки существует разрыв поколений?

– Да нет, нет, мы люди разных поколений. Тем более Ахмадулина... смешно даже... Мы одного времени возникновения – 50-х годов – это да. И литературные интересы у нас общие. Мы из одной группы, мы – свои люди. Вот так бы я сказал. Ведь такие ассоциации и должны существовать – по духу, интересам, симпатиям. Спрашивают: "Нужен ли Союз писателей?" В принципе – нет, нужны содружества – по интересам. Появился "Апрель", появилось общество "Содружество" – и слава Богу, пусть эти ассоциации живут, пусть люди встречаются – наверное, постепенно за ненадобностью этот большой писательский Союз отпадет. Но в один день это разбивать нельзя. Мы же в нем 50 лет, это уже существует в наших генах. Не нужно ускорять это, не нужно пытаться все решить революционным путем.

– Вы вообще противник революций?

– Да, я противник. Я когда-то воспевал революцию – в юности. Я так воспитывался. Но потом быстро понял, что революция – это плохо. Это всегда зло, это всегда ломка. Конечно, это моя личная точка зрения, и я на ней вовсе не настаиваю. Есть много любителей революционных перемен, которым я желаю всяческих успехов.

– Не только то, что Вы сейчас говорите, но – и даже особенно – Ваши книги – это непрерывное отрицание насилия. Но есть другая сторона реальности, точнее – другой способ её восприятия. Яркий пример – Станислав Говорухин – человек интересный и во многих отношениях достойный, с его призывами всем вооружаться и побольше использовать силу. А у Вас в песне – призыв построить всем кабинеты: "Вот построим – и тогда станет легче жить". А у Говорухина – словно желание построить всех строем. "Вот построим – и тогда..."

– Я не могу с ним согласиться, конечно, хотя очень почитаю его. Как художника, как личность. Может быть, это от отчаяния. Но в период общего отчаяния усугублять это собственным отчаянием нельзя.

– Вы не принимали участия в окололитературной полемике последних лет – это принципиальная позиция?

– Внутренне я все это переживал. А активного участия действительно не принимал – может быть, в силу возраста, а может, потому, что я к этому отношусь немного скептически. Противостояние в литературе было всегда, так что ничего нового мы не открыли. А что касается моих симпатий и антипатий, с ними просто: я очень люблю хорошую литературу, талантливую. Я очень не люблю возбужденных неудачников. Даже не то что не люблю... они мне неинтересны. Иногда они могут быть опасны. И для общества, и для литературы.

– А что в литературе сегодня больше интересует общество – поэзия? Проза? Драматургия?

– Я думаю, что общество в целом не интересует сегодня ни проза, ни поэзия, ни искусство, а интересует его желание выжить. А потом пройдет время, и все станет на свои места. Это про искусство вообще. А что касается поэзии... Поэзия – это для мыслящих людей. Если вокруг поэта шум, это еще ничего не значит. Разные причины могут быть для шума. В пятидесятые годы, например, это было от любопытства. Пресса не могла это любопытство удовлетворить, рассказать нам о нас то, что хотелось знать. А поэзия пыталась что-то сказать о нашей душе, ответить на какие-то проклятые вопросы. Был, был такой бум. Но в зале сидело пятнадцать тысяч человек, а я знал уже тогда, что среди них истинных почитателей поэзии – человек триста. Кончился бум, и все они разошлись по своим делам, занялись, кто к чему пристроен, – медициной, наукой, пирогами, пышками... А те триста почитателей – они остались. Верно, неукоснительно. Так что с разговорами о спаде интереса к поэзии я не согласен. Просто отхлынула эта любопытная толпа. А почитатели, настоящие, истинные – они здесь...

Алексей НИКОЛОВ