Они появились в 50-х и вроде бы должны были исчезнуть к 90-м, вытесненные роком или попсой, "русским шансоном" или чем-нибудь подобным. Но вот удивительное дело – остались!

Есть одно странное, необъяснимое и необъясняемое явление в российской культуре ХХ, а теперь уже и ХХI века. Его называют то авторской, то бардовской песней. Фольклор интеллигенции. Фольклор, творцы которого известны поименно. Барды. Они появились в середине 50-х годов со своими гитарами и странными песнями, в которых текст – важнее важного, но без гитары, без мелодии, даже самой простенькой, текст этот не канает. (Ну как прочитать глазами финал "Баллады о переселении душ" – "Но в минуту самую внезапную, / Пусть ему отчаянье мое / Сдавит сучье горло / Черной лапою", – не услышав, как Галич со злорадной нежностью растягивает "внезааапнуууйуу"?)

Откуда оно пришло, это необъяснимое явление? Можно сформулировать это не научно, но поэтично (извините) – из рывка к свободе в несвободном обществе. Они появились тогда (в 50-х) и вроде бы должны были исчезнуть к 90-м, вытесненные роком или попсой, "русским шансоном" или чем-нибудь подобным, но вот удивительное дело! Остались. Музыковедам, стиховедам и социологам искусства еще предстоит сообразить, что это за странное такое, старомодное и живучее явление, которое одни называют "искусством ИТР", другие шмыгают носом от избытка чувств, едва лишь заслышат: "На ночных кустах ветки трогая, / Выхожу один на дорогу я. / Темнота кругом несусветная, / Замолчала ночь беспредметная", или: "Помнишь, как оно бывало? Все горело, все светилось, / утром солнце как вставало, так до ночи не садилось. / А когда оно садилось, ты звонила мне и пела: / "Приходи, мол, сделай милость, расскажи, что солнце село"", а третьи хмыкают, обнаружив в немудрящих песенках цитаты из Лермонтова и Фета.

Все барды – разные, но самыми разными, разнополярными мне казались процитированные выше Юлий Ким и Михаил Щербаков. Подчеркнуто веселый, игровый, театральный Ким и подчеркнуто мрачный, ироничный и лиричный даже в самых своих сюжетных балладах Щербаков. "Лед и пламень, волна и камень – не столь различны меж собой", а оказалось – они дружат и в этом году отметили двадцатилетие своей дружбы двумя концертами в Петербурге – 13 и 14 марта. 13 марта о Киме говорил Щербаков, а 14-го о Щербакове – Ким. 13 марта пел Ким, а 14-го – Щербаков. Внимательному зрителю-слушателю становилось слышно и видно, что и мрачность Щербакова подсвечена юмором, и веселость Кима подтушевана настоящим трагизмом.

Обо всем этом: о Михаиле Щербакове и бардовской песне, о диссидентстве и политике и о многом другом корреспондент "Эксперта С-З" расспросил Юлия Кима.

О Михаиле Щербакове

– Как вы познакомились и подружились с Михаилом Щербаковым? Мне кажется, что вы очень разные. Лед и пламень. Вы – открыты и контактны, а Щербаков – замкнут и мрачен.

– Мы совсем разные люди, но вовсе не противоположные. Щербаков не так уж неконтактен и мрачен, а что до меня, то я – не так уж открыт и не такой уж весельчак. Мой лирический герой и лирический герой Миши больше не похожи друг на друга, чем мы сами. Конечно, и мы – не похожи, ну так ведь взаимные симпатии и не могут возникать у людей совсем похожих, верно? Вот наш случай как раз такой, когда у непохожих людей возникла взаимная симпатия.

О Мише я услышал в 1983 году, он был студентом-филологом Московского университета и сочинял песни. Один наш общий знакомый уже тогда, хотя Мише не было и двадцати, предложил мне послушать записи этого, тогда еще совершенно неизвестного, барда. Он принес мне пленку, которую Миша специально для меня записал в кругу своих друзей. Эта пленка подействовала на меня оглушительно. Я сразу понял, что это – сложившийся мастер, небывалый в наших бардовских рядах. Я слушал тогда его вещи, написанные им в 18, 19 лет, которые и сейчас делают честь его поэзии, пусть он и вспоминает их с неохотой. "Вишневое варенье", "Кибитка", "Капитан бравый" и много других. Остается только удивляться тому, что многие барды, тогдашние мои коллеги по нашему славному делу, совершенно этого не почувствовали, хотя я довольно широко показывал его пленку.

Мишины песни получили признание в бардовской среде очень нескоро. Уже в середине 80-х годов я по своему выбору составил пленочку из Мишиных песен и показал Булату Окуджаве, который отнесся к ней равнодушно-уважительно. Несколько похвальных слов сказал, но восторга моего не разделил. На первые песни Вероники Долиной Окуджава реагировал гораздо эмоциональнее. Много позже, уже в 90-е годы, я передал Булату пленку Мишиных песен, которую составил сам автор. Тогда Окуджава в одном из своих интервью сказал, что прежде он полагал, будто бардовская песня умерла, но послушал песни Щербакова и теперь сказать этого никак не может. Перед последним отъездом Окуджавы в Европу я получил от Миши свежую запись для Булата, позвонил ему, тот ответил, что когда вернется, тогда и послушает. Он вернулся, но – как вы сами понимаете – передать ему эту пленку я уже не мог.

Об учителях

– Перед вашим выступлением Михаил Щербаков много говорил о том, кем были для него вы и ваша жена, Ирина Петровна Якир, в Москве 1983 года, – учителями. А были люди, к которым с пиететом относились бы вы? Были учителя?

– Миша сильно преувеличивает мою "учительную" роль. Всякий талант самодостаточен. Это же пружина, сжатая в человеке, она так или иначе, а развернется, распрямится. Миша очень жаден до самых разных впечатлений в музыке, кинематографе, литературе. Вот к театру он абсолютно, патологически глух, и я не знаю, расслышит ли он когда-нибудь театр. Что же до литературы, то он энциклопедически образован в этой области, и здесь я мог и могу у него поучиться, а не он у меня. В песнях у него собственная интонация настолько сильна и неповторима, что он никогда не нуждался в непременном кому-то подражании, в ученичестве, в школе. Он – сам себе школа, стиль и искусство. Хотя он и не чуждается стилизации. У него есть прекрасная песня, написанная на музыку Нино Рота.

Я – другое дело. Я увлекался гораздо больше. Мне всегда хотелось передразнить, повторить ту или иную интонацию. Я люблю стилизацию, пародию, подражание. Если говорить о том, кто меня подтолкнул к песне, к гитаре, то это Юрий Визбор. Сказать, что его творчество было основным или важнейшим для меня источником, я никак не могу, но его песни я слушал жадно и интонации впитывал с благодарностью. Все равно не могу сказать, что его муза сильно повлияла на мою. Гораздо большее влияние на меня оказали такие люди, как Петр Фоменко и Юрий Коваль. У меня есть несколько подражаний Галичу, Высоцкому, Окуджаве, но это сознательные стилизации. Есть визбористы и последователи Высоцкого, есть Тимур Шаов, который продолжает работать в традициях сатирической баллады Галича. Я не такой. Я – другой.

– Нет, я, наверное, неправильно сформулировал вопрос... Михаил Щербаков говорил не об эстетическом влиянии, а о человеческом, если угодно – этическом. У вас был такой учитель или такие учителя?

– У меня было несколько таких учителей, но их имена вам ничего не скажут. Это были просто хорошие, порядочные люди, много старше меня, вот к ним я испытывал чувства, аналогичные тем, о которых говорил Миша. Вероятно, такие учителя есть у каждого человека. Иначе... как там... иссякла б нива жизни.

Всеядна, как медведь

– Есть ли перспективы у бардовской песни в России? Мне кажется, что ее питательная среда иссякает, исчезает.

– Бардовская песня есть продукт массового песенного графоманства, и эта питательная среда в России не иссякнет никогда, как не иссякнет в нас питательная среда для поэзии – массовое поэтическое графоманство. Желание писать стихи, писать песни – это какая-то массовая российская жажда. Поэтическая страна просто не может не быть государством графоманов. Стихами Россия была больна всегда, а песнями заболела в 50–60-е годы. Просто эпидемией или инфекцией это назвать – великий грех. Если и болезнь, то – высокая! Ведь это же рывок к творчеству. И мне кажется, что, появившись в 50-60-х годах, он уже не исчезнет никогда. И аудитория останется. Она была, есть и будет. Достаточно посмотреть на Грушинские бардовские фестивали или на фестивали бардовской песни в Израиле. До десяти тысяч участников. Конечно, 90 % графоманов, а ярких талантов, как и в любом деле, немного, но ведь без графоманов не будет и талантов. Одно время мне даже казалось, что молодежь, наевшаяся роком, массовым порядком перетекает с вытоптанных площадей на наши полянки. Наверное, я заблуждался, но...

– Какие родственные явления вы могли бы назвать для бардовской песни – французские шансонье, рок, романс, блатная песня?

– По-моему, авторская песня абсолютно всеядна, как медведь. Вы можете услышать в ней и французский шансон, и подзаборную песню, и каторжную, и блатную, и цыганский, и городской романс, и рок. Другое дело, что у нее есть родовые черты, которые я не взялся бы определить, но они резко отделяют ее от всего вышеперечисленного. Если представить себе концерт, где поют самые разные песни, то я с ходу могу определить: вот это – бардовская песня, а это – нет. Наверное, дело в интонации. Конечно, текст. В бардовской песне очень важен текст, который не так значим для рока, а для попсы и вовсе не важен.

– Кто из бардов прошедшего времени созвучен нашему времени – Владимир Высоцкий, Александр Галич или Булат Окуджава?

– Из этих трех? Окуджава, конечно. Он же лирик. А лирик на то и лирик, чтобы быть созвучным любому времени. Высоцкого еще долго будут слушать, потому что он воспел времена несвободы. Нет, он не несвободу воспел, а ее времена. Он нашел этим временам поэтический, песенный эквивалент, а поскольку эти времена и эта несвобода еще очень близки к нам, поскольку этой несвободы еще очень много в душе российского человека, то Высоцкий созвучен, вполне созвучен нашему времени. Александра Галича будут вспоминать и слушать, но это будет ретро.

– Как вы относитесь к тому, что называется русским шансоном?

– Это песни для частных секьюрити криминальных фирм.

О частностях и главном

– Мне очень понравилось, как Щербаков говорил о том, что вовсе не обязательно говорить о мелочах и уж совсем не обязательно говорить о самом главном; говорить стоит только о частностях. Как вы относитесь к этой мысли?

– Это чрезвычайно хорошая мысль. Она заслуживает всяческого внимания и понимания. Только нужно помнить, что все же порой возникает очень высокая степень доверительности, когда можно и нужно говорить о самом главном. Это действительно не всегда удается. Не всегда наступает та минута, даже между очень близкими людьми, когда о главном говорится так же легко, как о мелочах, и так же обстоятельно, как о частностях. Но такие минуты бывают, и бывают не только между задушевными друзьями. Здесь уж как проживется, как выйдет. Просто у нас с Мишей не было такой минуты, когда бы мы говорили о главном. Я ведь не догматик. В отличие от Миши, я не говорю: не стоит говорить о главном. Подойдет время – и о самом главном можно будет поговорить.

– Тогда поговорим о частностях. Вы живете сейчас в Израиле?

– Нет. Я живу в России. Живу в своей московской квартире, где у меня наконец есть рабочий кабинет. Но у меня есть небольшое жилье и в Израиле, куда я наведываюсь время от времени. Был момент, когда я полтора года жил в Израиле, в силу целого ряда обстоятельств, в том числе медицинских. Оттуда наезжал в Россию. Сейчас все переменилось. Все мои дела – здесь. Хотя и в Израиле у меня завелись разного рода дела, поэтому, когда я приезжаю в Израиль, эта страна для меня – не заграница.

– После института вы пять лет преподавали на Камчатке, у вас есть замечательные камчатские песни; в мемуарной прозе вы чудесно описали Анапку – поселок, где работали учителем. Нет желания съездить туда?

– Если предоставится возможность, я, конечно, слетаю на Камчатку, и сделаю это с удовольствием. Хотя там мало кто остался из моих знакомцев. Я очень люблю этот край. До Анапки я вряд ли доберусь. Я даже не знаю, существует ли она сейчас: когда я был на Камчатке в последний раз, все шло к тому, чтобы свернуть этот поселок. Там все, как и везде в России, переворачивается в сторону рынка. Он диктует свои суровые законы. Некому содержать этот поселок.

– Как по-вашему: перемены в России идут к лучшему?

– Ну, если говорить о стратегическом направлении, то мы, безусловно, движемся в правильном направлении. Другой вопрос – как мы это проделываем. Вот тут у меня очень большие сомнения в том, что мы идем оптимальным путем. По-моему, старое нас ужасно держит, ужасно сковывает. Это старое сейчас видоизменилось – не замаскировалось, а именно видоизменилось – и поставило все свои прежние недостатки на службу своему новому существованию. В первую очередь речь идет о чиновничестве, конечно. По сравнению с советскими временами орава государственных чиновников увеличилась втрое. По степени коррумпированности мы занимаем, наверное, одно из самых первых мест в мире. Наше общество страшно коррумпировано – снизу доверху.

О диссидентстве

– Некоторое время вы были активным участником диссидентского движения. Соответствует ли положение дел в современной России некоему идеалу диссидентов? Победили диссиденты, в конечном счете, или проиграли?

– Победили, потому что цель диссидентов была достигнута. Не только усилиями их самих, но и движением всего общества. Я думаю, что эта цель была бы достигнута, даже если бы и самого диссидентского движения не было. Чуть позже или много позже, но была бы достигнута. Ведь цель диссидентов – право же, вполне цивилизованна и минимальна, что ли? Гласность. Свобода мысли, свобода инакомыслия, свобода слова – главная задача всех диссидентов самых разных направлений. Тотальная несвобода загоняла в диссиденты самых разных людей. Идеалы у них были разные. У Александра Солженицына – один идеал, у Владимира Осипова – немного другой, у Андрея Сахарова – совсем другой, но то, к чему все они стремились, то, что они осуществляли явочным порядком, жертвуя свободой, а то и жизнью, называлось гласностью. Диссидентство – это гласность, осуществленная явочным порядком, без разрешения. Когда гласность была допущена на государственном уровне, диссидентство кончилось. Конечно, есть случаи, когда на оппозиционеров (особенно в провинции) идет охота, когда гибнут честные журналисты, но я говорю о коренном повороте, прекратившем диссидентство как явление.

– Вам не кажется, что многие беды современной России происходят оттого, что диссидентство, пусть и победив, не заняло достойного места в общественном сознании? Ну, к примеру, если, допустим, на выборы пойдет бывший диссидент и бывший чиновник самого паскудного советско-партийного ведомства, то победит на выборах бывший чиновник, а не бывший диссидент.

– Конечно, вы правы. Диссидентство никогда и не пользовалось популярностью в широких массах. Это привычное явление для России. Народники шли в народ, в деревню, их сами же мужики и сдавали властям. Диссиденты даже среди интеллигенции не пользовались безоговорочным авторитетом. Опросите очень даже либерально мыслящих современных интеллигентов, как они относятся к диссидентам, – чаще всего вы встретите скептическую или презрительную усмешку, скептическую или презрительную оценку. Все это несправедливо, конечно. Я это говорю не потому, что сам принимал участие в этом движении. Мое участие было очень коротким и не таким уж активным. Оно было посильным. Просто я очень близко видел и это движение, и этих людей. Они для меня были важными ориентирами. Не для меня одного, конечно, но и не для большинства нашей интеллигенции и нашего общества.

О псевдониме и творческих планах

– Меня всегда интересовало, почему вы выбрали себе такой псевдоним для театральной работы – Юлий Михайлов?

– Очень просто. В 1969 году я не мог печататься на театральных афишах как Юлий Ким, поскольку мое имя означало антисоветчину на всех уровнях. И режиссер Леонид Эйдлин, с которым мы тогда работали над "Недорослем" Дениса Фонвизина – я писал песни для спектакля, – посоветовал мне взять псевдоним. Так было удобнее для всех. Эйдлин отправлялся в Саратов ставить "Недоросля" с моими песнями, я оставался в Москве. Пошел провожать его на вокзал. И только на перроне, когда поезд уже должен был тронуться, мы вспомнили, что псевдоним-то так и не придумали. Стали перебирать все простые фамилии. Иванов? Есть такой писатель-пародист. Сидоров? Есть такой критик. Петров? И тот, и этот... Дошли до Семенова. Ну, тут не просто Семенов, а Юлиан! Михайлов? Вроде бы нет такого... Потом выяснилось, что есть у вас в Петербурге Юрий Михайлов. Он сейчас умер, к сожалению, а тогда дружил с Львом Лосевым и с ним вместе написал мюзикл "Принц и нищий". Мюзикл шел у вас в Театре Комиссаржевской, и мне часто приходили извещения – мол, получите гонорар за "Принца и нищего". Я писал, что я не тот Ю. Михайлов, я – другой Ю. Михайлов.

– Забавно, ведь "Принц и нищий" – это история о двойниках. Расскажите о ваших творческих планах.

– Сейчас отчитаюсь. Начата книжка прозы, которую я закончу в будущем году. Есть проекты двух мюзиклов, которые мне очень нравятся. Один из этих мюзиклов собираются ставить в Питере. Это "Обыкновенное чудо". Мы с Геной Гладковым оснастили известный фильм несколькими песнями. Поэтому возникла идея взять эти песни, добавить еще десяток и превратить эту чудесную пьесу Евгения Шварца в музыкальный спектакль. Очень хороший проект. Затем – сижу вот, сочиняю либретто мюзикла для московского Театра Наций на библейский сюжет. Есть такой прекрасный библейский сюжет о вавилонском плене. И совсем недавно мы с Геной Гладковым закончили мюзикл по "Голому королю" Евгения Шварца. Такая кипучая деятельность.

Записал Никита Елисеев

© Северо-Запад, март 2003