Разговор со слушателями на концерте в Киеве в 1990 году

Булат Окуджава:

– Ну, прежде чем читать стихи, я очень коротко, как на профсоюзном собрании, расскажу о себе. Раньше я это делал очень часто, потому что 30 лет тому назад, когда я возник вдруг с песенками, все терялись в догадках: кто это такой? Строились различные предположения, и я вынужден был на каждом вечере рассказывать о себе. Потому что ходили слухи, что я только что из лагерей, что я блатной, что уголовник, или ходили слухи, что совсем молодой мальчик, а некоторые даже говорили, что я женщина, потому что непривычно звучала фамилия – Окуджава. Ну, вот и приходилось рассказывать о себе.

Я родился в 1924-м году в Москве. Мой отец – грузин, мать – армянка. Родной язык мой русский. И поэтому я всегда с некоторой робостью, но все-таки причислял себя к русским интеллигентам и к русским литераторам.

Я учился в школе. В 37-м году мои родители были арестованы, как "враги народа", отец расстрелян, мать просидела 19 лет, но вернулась живой. Я был сыном "врагов народа", это была, в общем, не очень уютная жизнь. А затем я 17-ти лет из 9-го класса ушел на фронт. Был рядовым солдатом. Воевал. Был ранен. Остался жив. Учился в университете на филологическом факультете, закончил его. Уехал в Калужскую губернию в маленькую деревню, работал учителем в сельской школе, преподавал русский язык и литературу.

А потом пришел 56-й год. Моих родителей реабилитировали. Я стал работать в областной газете корреспондентом. Потом вернулась моя мать. Ей разрешили собрать свою семью. И мне снова разрешили вернуться и жить в Москве. Работал в издательстве "Молодая гвардия". Потом перешел на работу в "Литературную газету". А потом из "Литературной газеты" ушел на "вольные хлеба", как говорится. Стал работать дома.

Но до этого, в 56-м году, я начал совершенно случайно напевать свои песни. Не петь, а напевать. Просто мне хотелось некоторые ритмичные песни исполнять под аккомпанемент. Петь я не умел, играть на гитаре совершенно не умел, мне показали три аккорда. Это единственное, что я мог. Нот я не знал. Ну, начал сочинять какие-то мелодии и петь. Сначала это все дома происходило, в домашней обстановке. Кто-то услышал, кто-то записал на магнитофон, как-то это разошлось, люди заинтересовались. Думаю, это не потому, что я такой особенный, просто было такое время. И на этом фоне начался некоторый успех. И в то же время начался скандал. Потому что это было необычно, и официальным властям это было очень неприятно. И начали со мной бороться.

Боролись, как всегда, нелепо. Первым был, конечно, комсомол. Комсомольцы всегда были застрельщиками. Тут тоже они бросились в атаку. Я имею в виду ЦК комсомола. Боролись, боролись. Опубликовали в "Комсомольской правде" фельетон. Там были такие строчки: "На эстраду вышел странный человек и запел пошлые песенки. Но за таким поэтом девушки не пойдут. Девушки пойдут за Твардовским и Исаковским". Вот такой способ определять качество литературы: за кем пойдут девушки. Это типично комсомольский подход.

Ну, а я продолжал делать то, что мне нравится. Потом меня пригласил редактор "Литературной газеты", который ко мне очень хорошо относился, и сказал: "Вы знаете, я не знаю, как мне поступить. Но мне все время звонят из ЦК партии и возмущаются, что отделом поэзии заведует гитарист". Я говорю: "Ну, раз так, не хочу вас подводить, уйду". И я ушел с работы. И жил как-то на гонорары, подрабатывал, немножечко печатал стихи, где-то выступал. Хотя в то время за выступления денег не платили или платили смешные деньги (если сравнить с тем, какие громадные деньги получают сегодня "выступальщики"). Мне платили, например, за целый вечер рублей 35–40. За 2–3-часовой вечер. И я был счастлив. Для меня это были хорошие деньги. А потом я стал писать прозу.

Через 20 лет после начала работы над песнями, в 76-м году, вышла первая моя пластинка в Москве. Хотя за границей уже до этого вышло много пластинок. Мы, как всегда, опаздывали. Самое смешное было с первой моей пластинкой, которую выпустили у нас. Маленькая пластинка, четыре песенки. Мой приятель мне сказал: "Ты знаешь, я сейчас в киоске купил твои песни". – "Как мои песни?" – "Пластинку". – "Да не может быть". – Я побежал. Действительно, лежит маленькая моя пластиночка. Я ее купил. Принес домой, поставил, и по звучанию услышал, понял, что она переписана с французской пластинки. Я очень рассердился, что без моего ведома выпустили, и написал на студию грамзаписи письмо: "Сначала я очень рассердился, что вы без моего ведома выпустили мою пластинку, но потом я понял, что вы решили, что я давно умер. Но в таком случае, осталась вдова, которую вы могли бы предупредить. Я уж не говорю, что вы на конверте поместили портрет моего двоюродного брата". Это, правда, был мой портрет, но очень нехороший, искаженный. Там началась паника. На этой почве мы познакомились, и спустя некоторое время вышла моя большая пластинка.

Потом мои дела пошли на поправку. Меня перестали критиковать, потому что появились люди похлеще меня, которых нужно было критиковать. А я стал уже своим. И меня оставили в покое. И стали печатать. И стали пускать заграницу. Я стал ездить и выступать.

Последние года три-четыре я перестал выступать, потому что заболел, мне трудно уже петь, и возраст не тот, да и я надоел сам себе в этом качестве. Тем более что сейчас появилось такое количество поющих поэтов, что можно и уйти тихонечко.

Ну, что, генералиссимус прекрасный?

Потомки, говоришь, к тебе пристрастны,

Их не угомонить, не упросить.

Одни тебя мордуют и поносят,

Другие все малюют и возносят,

И молятся, и жаждут воскресить.

Ну, что генералиссимус прекрасный?

Лежишь в земле на площади на Красной.

Уж не от крови ль красная она,

Которую ты пригоршнями пролил,

Пока свои усы блаженно холил,

Москву обозревая из окна.

Ну, что генералиссимус прекрасный?

Твои клешни сегодня безопасны.

Опасен силуэт твой с низким лбом.

Я счета не веду былым потерям,

Но пусть в своем возмездии и умерен,

Я не прощаю, помня о былом.

(Читает записку из зала. Далее выделены вопросы из записок):

– Недавно в журнале "Театральная жизнь" Станислав Куняев перечислял детей высокопоставленных лиц из окружения Сталина, нынче известных литераторов. Среди перечисленных была и фамилия Окуджава. Насколько прав "выходец из народа" Куняев?..

– Я не могу назвать своего отца известным деятелем. В 20-м году при меньшевиках в Грузии он был одним из руководителей грузинского комсомола. Ему было 19 лет. А потом постепенно он, продолжая оставаться на партийной работе, дошел до чина секретаря горкома партии в Нижнем Тагиле. Ему было 35 лет. И так как начались события 37-го года, он попал в эту мясорубку и был расстрелян. Так что крупным деятелем я не могу его назвать, хотя он был партийным работником, функционером (как мы сегодня говорим). Человек он очень честный.

Я вспоминаю свое детство, когда мы жили в небольшой казенной квартире. Когда я приходил из школы, часто не бывало обеда, я брал кусок черного хлеба, намазывал томат-пастой, солил, садился с этим бутербродом и читал книжки. Жизнь была очень скромная, очень пуританская. Ну, это потом уже появились милиционеры у квартир секретарей горкомов, всякие изыски и признаки благополучия. Тогда это было все скромнее. Хотя и в те времена уже появились люди, которые из корыстных побуждений строили свое благополучие за счет других. Было и такое. Ну, отца моего к окружению Сталина, конечно, причислить нельзя было, они не встречались никогда и не были знакомы. Отец просто был партийный функционер среднего масштаба.

– Верите ли вы в бога? Что для вас есть бог?

– Я в бога не верю. Я воспитан с детства так: в неверии к богу. Не верю и не могу верить. Я так устроен. Но, видимо, во мне есть бог – моя совесть, перед которым я преклоняюсь и которому стараюсь служить. Иногда удачно, иногда неудачно. В церковь я не хожу, мне церковная обрядность не интересна. Хотя я люблю музыку церковную, религиозную музыку очень люблю. И я очень люблю истинно верующих людей. Но истинно верующих людей очень мало.

Я отношусь к религии очень хорошо, и я считаю – то, что сейчас происходит, для общества крайне полезно. Конечно, будут всякие отклонения, левые и правые, безумства, кликушество, но это все пройдет. А истинная духовность будет обогащаться.

– Как же вы не верите в бога, если лично его видели? А если не видели, откуда знаете, что бог зеленоглазый?

(Смех в зале, аплодисменты. Окуджава пожимает плечами).

– Вы пережили немало заморозков и оттепелей на этой земле. А как вам сегодня – жарко или холодно?

– Мне очень интересно, очень тревожно, главным образом потому, что я не жду в ближайшем будущем никаких замечательных усовершенствований. Не потому, что мешают злодеи или аппаратчики, или какие-то мафиози. Они мешают, конечно. Но главным образом потому, что мы сами себе мешаем. Мы еще не умеем жить в настоящем демократическом обществе. Мы не знаем, что это такое. Нам нужно учиться. Для этого нужно время. А вообще все наше общество больное. Оно живет еще старыми стереотипами, старой структурой. Оно не может жить энергично, по-новому. Оно учится этому, привыкает. С болью, с кровью, с ужасом.

– Как вы относитесь к Ельцину?

– Очень хорошо отношусь. Я с ним знаком, хотя и шапочно. Он человек, на мой взгляд, честный, что очень важно. Честный и очень стремящийся к знаниям. Он за эти несколько лет очень изменился в лучшую сторону. Я в этом вижу хороший признак. Потому что один из признаков подлинной интеллигентности – это жажда знаний. И это очень хорошо.

(Окуджава напевает):

Ироническое обращение к генералам

Пока на свете нет войны,

Вы в положении дурацком.

Не лучше ли шататься в штатском,

Тем более что все равны.

Хотя с обратной стороны,

Как мне того бы не хотелось,

Свои профессии и смелость

Вы совершенствовать должны?

Ну что моряк на берегу?

Что прачка без воды и мыла?

И с тем, что и без войн вы сила,

Я согласиться не могу.

Хирургу нужен острый нож,

Пилоту – высь, актеру – сцена,

Геолог в поиске бессменно,

Кто знает дело, тот хорош.

Воителю нужна война,

Разлуки, смерти и мученья,

Бой, а не мирные ученья,

Иначе грош ему цена.

Воителю нужна война

И громогласная победа,

А если все к парадам это,

То, значит, грош ему цена.

Так где же правда, генерал?

Подумывай об этом, право,

Пока вышагиваешь браво,

Предвидя радостный финал.

Когда ж сомненье захлестнет,

Вглядись в глаза полкам и ротам,

Пусть хоть за третьим поворотом

Разгадка истины блеснет.

Когда я писал эти стихи, я подумал о таком трагическом парадоксе, который существует в нашей жизни. С одной стороны – мы все люди, и мы все знаем, что война – это бойня, и что служба в армии – вещь противоестественная. Но с другой стороны – мы понимаем, что пока такая сложная обстановка в мире, мы, к сожалению, должны иметь армию, должны иметь оружие и должны быть на страже. Но некоторые генералы (не все) этого не понимают. Он счастлив, когда он слышит звуки военных оркестров, видит красивые парады, выпучки на мундире и всякие награды. Он это очень любит. И даже заявляет с экранов и со сцены, что самый высший цвет нашей интеллигенции и культуры – это офицеры, все остальное – шушера и ерунда. Вот я и написал стихотворение, чтобы он задумался, неся свою службу. Оказывается, и в наше время есть такие Скалозубы, которые не видят трагической сути военной службы.

Ах, что-то мне не верится,

Что я, брат, воевал.

А, может, это школьник

Меня нарисовал.

Я ручками размахиваю,

Я ножками сучу,

И уцелеть рассчитываю,

И победить хочу.

Ах, что-то мне не верится,

Что я, брат, убивал.

А, может, просто вечером

В кино я побывал,

И не хватал оружия,

чужую жизнь круша,

И руки мои чистые,

И праведна душа.

Ах, что-то мне не верится,

Что я не пал в бою.

А, может быть, подстреленный,

Давно живу в раю,

И кущи там, и рощи там,

И кудри по плечам.

А эта жизнь прекрасная

Лишь снится по ночам.

– Назовите, пожалуйста, вашу первую песню.

– Самая первая песня у меня появилась в 46-м году, когда я был студентом 2-го курса университета. Нет, это даже не самая первая. Самую первую я написал на фронте для моих друзей. Я не помню ее слов, это было ужасно. И стихи ужасные, и музыки, конечно, никакой не было там. Но мои друзья ее пели на фронте. Нам было по 18 лет. Нам все нравилось. Я написал, все крикнули "ура" и стали петь. Но это несерьезно. Серьезные же стихи с музыкой я написал в 46-м году, когда был студентом, потому что я тогда считал почему-то, что студенческая песня должна быть очень грустной, типа, вот как была раньше студенческая песня "Быстры, как волны, дни нашей жизни..." и т. д. "Чем ближе к могиле наш путь..." Что-то в этом роде. И я написал песню:

Неистов и упрям,

Гори огонь, гори.

На смену декабрям

Приходят январи.

Нам все дано сполна:

И радости, и смех.

Одна на всех луна

Весна одна на всех,

Прожить лета дотла.

А там пускай ведут

За все твои дела

На самый страшный суд.

Пусть оправданий нет.

Но даже век спустя

Семь бед – один ответ,

Один ответ – пустяк!

Вот такая это была грустно-бодрая песня. Первая. А потом я 10 лет ничего не писал и даже не думал, что буду писать. Однажды мне показали три аккорда на гитаре, и я запел другие стихи. Первое из них было, если я не ошибаюсь, "Ванька Морозов".

– У вас перед глазами прошла, по сути, вся история того, что называют нынче "авторской песней". Поющие поэты – все более поющие, все менее поэты. Виден ли вам просвет в этом? Есть основания надеяться на перемены?

– Да, действительно, когда я начинал, и в последующие годы было очень немного людей, настоящих поэтов, которые аккомпанировали себе на гитарах. А потом это стало массовым явлением. А массовое явление всегда утрачивает самые драгоценные свойства искусства. Это естественно, что происходит такое разводнение.

Но я думаю, что настоящих поэтов остается столько же. Просто очень много вокруг ненастоящих. Настоящих столько же. Они будут определять истинное предназначение поэзии, ее лицо. То же самое происходит в другом цехе, в музыкальном, в рок-музыке, допустим, о которой столько споров и разговоров. Я думаю, что в рок-музыке тоже есть свои эталоны. Но их мало. Вообще хорошего в жизни много не бывает. И хороших песен немного. А вокруг них – бесконечное количество подражателей, вторичных музыкантов, которые считают, что достаточно отпустить волосы и взять в руки гитару, и они уже приобщены к этому искусству. Это ошибка. Этому могут поверить 15-летние школьники, которые не искушены в искусстве, а по-настоящему, конечно, нельзя в это верить и этому споспешествовать. Это тоже пройдет. Это все обязательно пройдет. А истинное останется.

– Какое, по-вашему, будущее у авторской песни?

– Я не предсказатель. Посмотрим.

– Кого из нынешних бардов вы могли бы выделить?

– Никого выделять не хочу. Все замечательные. Хотя, должен сказать, что есть несколько человек, которые мне кажутся людьми, открывшими свой маленький остров, имеющих свой остров. Так же, как Высоцкий в свое время, Галич, Новелла Матвеева. Я к ним отношу и Юлия Кима, одного из основоположников этого жанра.

– Как вы относитесь к авангардизму в поэзии и песне?

– Ну, я человек со старомодными вкусами, и я исповедую классическую поэзию, и пристрастия мои музыкальные остановились где-то на Рахманинове. Но это не говорит совершенно ничего о том, что авангардизм – это плохо. Всякое время рождает свой авангардизм. Потом этот авангардизм лучшими своими частями переходит в подлинное, настоящее искусство и обогащает его. Ну, лишнее отпадает, лишнее уходит.

– Какие песни вам ближе всего?

– Трудно сказать. Я вообще очень люблю городской романс. Я очень люблю Армстронга. Раньше, в молодости, я его не любил, когда им все увлекались. А последнее время он мне стал очень интересен. Если говорить о наших исполнителях, я очень люблю Елену Камбурову. Я считаю: это героическая женщина и замечательный талант.

Друзьям-литераторам

Проклятья, и злоба, и месть, и бои

Вповалку лежат те и эти.

Когда же сознают, что все мы свои,

Что мы лишь и есть на планете.

Зачем искушать нам фортуну свою.

Пусть бог нам труды подытожит.

Ну, ладно, допустим, врага я свалю,

Ведь это писать не поможет.

А нужно всего-то того не забыть,

Что короток век этот пестрый.

Друг друга жалеть, ну пускай не любить.

Подумайте, братья и сестры.

– Как получилось, что вы мелькнули в кадре в фильме "Женя, Женечка и Катюша? Зачем это вам понадобилось? Кто были ваши соседи по кадру слева и справа?

– Действительно, был такой кадр. Это было очень давно, в 65-м году. Снимали фильм по моему сценарию. По моему и одновременно – по сценарию Владимира Мотыля, режиссера. Мы с ним вместе писали сценарий о войне. И я приехал как автор на съемочную площадку и был в группе. Шла съемка в блиндаже. Мотыль говорит: "Давайте мы снимемся на память". – "Давайте", – говорю я. Такая шутка. Мы все оделись в военную форму и сели втроем: я, Мотыль и Костя Рыжов, кинооператор. Сели, как на свадьбе. И нас сняли на пленку. И это мелькает в фильме. Только люди, посвященные в эту историю, могут заметить этот кадр. Да, действительно, мы там мелькнули. Ну, шутка такая.

Я вспомнил другое в связи с этим. Однажды я снимался в кино. Это было ужасно. Я жил в деревне. Благополучно. Вдруг туда въехала громадная киногруппа. Разместились там, построили новую деревню какую-то рядом. Шум, гам, тарарам. Оказалось, что режиссер этой картины – мой друг старый Володя Венгеров. Он снимает какой-то фильм о гражданской войне. Я сейчас не помню названия. Лето, актеров достать невозможно, а им обязательно нужен один актер на роль белогвардейского офицера. Они меня увидели, говорят: "Давайте, снимитесь". И я из этой своей дачной неги, жары, ничегонеделанья даю согласие. Меня быстренько наряжают... Только "быстренько" – это просто так сказано. Несколько часов наряжают в этот мундир, гримируют. Я весь в поту, в ужасе. Наконец меня сажают на телегу.

А сюжет такой. Я, бывший белый офицер, находился в банде (конец гражданской войны). И вот я покидаю эту банду, чтобы уйти за кордон. Сижу на телеге. Ко мне подходит атаман, которого играл Павлов, замечательный актер. Он мо мной прощается и целует меня взасос в губы. Ну, один раз я это выдержал. А режиссер командует: "Давайте второй дубль". И было восемь дублей. Ну, а потом я, зацелованный, еду, и меня на околице ловят красные герои и берут в плен.

– Многие ваши стихи и песни посвящены женщине. Ваш идеал женщины? Что такое любовь?

– "Что такое любовь?.." Это не мне нужно задавать вопрос, а специалистам. Потому что любовь – это чувство очень широкое, обширное. Оно включает в себя не только любовь к женщине. Ну, а идеал женщины? Как всякий идеал, он недостижим. В разные годы эти идеалы менялись.

Редакция благодарит петербургского коллекционера авторской песни З. Рудера за предоставление материала из своей коллекции для расшифровки и публикации на страницах журнала.