– Я знаю, что Вы начали писать песни где-то с года шестидесятого, а взяли в руки гитару в лет 13.

– Да, где-то в лет 13-14. Мне тогда по случаю подарили гитару, потом потихоньку заиграл, но и сам что-то писал.

Профессионально я стал писать достаточно поздно, я думаю, к 28-30 годам, а до этого больше импровизировал. Потом уже в Москве мне повезло, я познакомился со многими интересными людьми.

– У Вас есть профессиональное литературное образование?

– Нет.

– Писать стихи можно научиться или это дано от природы?

– Я думаю, неуместно говорить о написании стихов как о профессии. Поэтом человек либо бывает изначально, либо не бывает вообще, как и литератором. Так получилось, что гуманитарного образования у меня нет. То образование, которое у меня есть, очень трудно назвать образованием. Поэтому я больше добирал сам: ходил в "Ленинку" (прим.: бывшая Государственная библиотека Ленина), читал книжки, общался с неглупыми людьми. Они мне кое-что подсказывали. А потом я дошёл до того уровня, что сам стал читать лекции.

– В 1964 году Вы познакомились с Бережковым, и с этого всё началось...

– Да. Дело в том, что Володя Бережков – это личность совершенно уникальная, и по этим временам, а по тем – вообще говорить нечего. Это был "ключ" к Москве, потому что в Москве можно прожить всю жизнь, как и впрочем, и в любом другом городе, и никогда не знать, что здесь происходит. В Париже, например, если ты приехал в гости к шофёру такси, ты никогда не выберешься из этого уровня. А если ты приехал к какому-нибудь актёру, вполне возможно, что в этот вечер ты будешь выпивать с президентом республики. Это вполне может быть, потому что эта обозначенность кругов, их непересекаемость – она на Западе всегда была. Она и у нас была, несмотря на эту дерзкую идею, что все равны, потому что была Москва в Москве. Была Москва со всеми её делами, с Райкомами и Горкомами, а были и подвальчики, где работали художники, которые теперь уже являются достоянием мировой культуры, например: Рабин, Кандауров, Стейсин, Калинин и т. д. То же самое было и в поэтах. Вот эту Москву в какой-то мере открыл для меня Володя Бережков.

– Бережков ввёл Вас в круг. Тогда он назывался "Союз молодых гениев".

– Нет. Дело в том, что я не был членом "СМОГа", но я их всех, конечно, знал, больше Губанова, Бережкова, Володю Бадшева, Володю Олейникова.

– Считается, что ваш псевдоним оттуда.

– Нет, псевдоним пошёл не оттуда. Псевдоним – это самое обыкновенное имя, которое встречается у казахов, татар, башкиров. На самом деле, Смогуловых очень много, с –ов на конце. Я, так получилось, стал Смогулом, и так как-то привык, хотя на самом деле, я – Мурадов.

– А Ваша личная жизнь как-то повлияла на ваше творчество?

– О личной жизни рассказывать не люблю. Да, и ничего это в творчестве не определяет. А насчёт писания стихов: писал плохо. Я, повторяюсь, начал писать профессионально к годам 28. Я очень рад, что мне удалось отработать те авансы, которые мне выдавали мои старшие товарищи тогда, когда я был совсем юным, и я рад, что из меня что-то получилось, не столько за себя, сколько за то, что я их не обманул, что они во мне смогли рассмотреть, а я смог это как-то сделать. Потому что я импровизировал просто запредельно, а писал плохо, мало, Поэтому я о ранних стихах не говорю, и свои старые стихи не очень люблю, даже те, которые написаны во времена "совка", хотя там есть хорошие вещи. Но время изменилось. В 73-м году написать "За предательский выстрел "Авроры"..." было смело и интересно, а теперь уже никто не знает, кто такая "Аврора".

Я всегда писал и говорил, что жизнь любого художника, независимо от масштаба, а я в известном смысле всё-таки могу назвать себя мастером, его личная жизнь не должна никого касаться, о ней надо молчать. Вот сейчас выходят передачи про Бунина, про Блока. Это настолько две непересекающиеся вещи, и я не знаю, как это у прозаиков, но нормальный поэт в стихах не описывает собственную судьбу. Какие-то отправные точки, может быть, и есть, но они весьма отдаленны. Тогда надо писать дневник, а дневник никогда не будет литературой. Хотя теперь и это делают.

– В каком году Вы стали членом Союза литераторов?

– Где-то в конце 80-х. А в Союз Писателей даже не вступил, хотя была возможность. Но я считаю, что это мне уже не нужно. Может лет 20-30 назад, а теперь... Какой я не есть, я уже Смогул, и мне совершенно безразлично, какой процент людей меня знает. Я никогда не буду популярен так, как, например, Олег Митяев, хотя я отношусь к нему с большим уважением. И я вообще против построений по поводу того, что я пишу элитарные вещи, поэтому у меня узкая публика. Каждый делает своё дело. Надо уметь написать так, как написал Митяев, надо сделать, чтобы публика тебя полюбила.

– Если уж мы заговорили о Митяеве. Сам я прекрасно отношусь к его творчеству. Хотелось бы услышать Ваше мнение о том, что некоторые обвиняют Митяева в том, что он в последнее время пишет попсу.

– Ну, и что, и попса нужна. Меня эта невинность жанра (авторской песни) всегда раздражала. Дело в том, что сама авторская песня реформируется, потому что она была создана, прежде всего, как момент исповедальности. Сейчас исповедальность совершенно не нужна. Например, есть гениальные ребята Миша Цитриняк и Боря Кинер. Они блестяще работают, прекрасная гитара, гениальная режиссура песен, актёрское мастерство, а слов нет. Уходят слова... Даже свои любимые песни в их исполнении я не слышу, они не доходят до меня. Потому что изменилось время, и надо с этим считаться. Розенбаум, Митяев, Сергеев... А почему Иващенко и Васильев – не попса?

– Их поэтому раньше не принимали в ряды бардов?

– Дело вовсе не в этом. Дело в том, кого считать бардами? Володю Бережкова, который – единственный бард, потому что все остальные, как говорил Окуджава, в той или иной степени, поющие поэты. Ещё – Витя Луферов, совершенно гениальный, запредельный Бачурин. А всё остальное – это песни узкого круга, лесного братства, разгуляя.

– Тем не менее, авторская песня стала вновь популярна, сейчас вторая волна пошла. Вы не согласны?

– У кого это стало популярным? Ни у кого это особо популярным не стало. Есть какой-то круг людей, которые "варятся в этом котле" лет тридцать, и приводят туда своих детей, потому что некуда больше вести. Конечно, выпивать портвейн на поляне всё-таки лучше, чем колоть морфий на дискотеке, так уж лучше детей в лес водить.

Время изменилось, поднялся профессиональный уровень, артистический уровень. Вот Окуджава Булат Шалвович всю жизнь играл на четырёх струнах, и больше ему и не надо было, и всё равно был популярен, потому что слушали слова. Сейчас не слушают. Время изменилось. Может быть, это и хорошо, потому что литература не должна быть выходом из социального тупика, как это было раньше.

Сейчас люди разучились слушать. На вечерах поэзии они не приходят получить удовольствие, а они приходят сказать своё мнение. И фестивали этим отличаются.

– Вы считаете, что фестивали авторской песни – это не повод для того, чтобы людей, не известных широкой публике, вывести в свет?

– Всё равно публика выберет того, кого она хочет выбирать, к кому она готова, для кого она "сделана", а уровень у неё, увы, не высокий. Это не плохо, это нормально на сегодняшний день. Это лучше, чем то, что сейчас творится на профессиональной эстраде, в шоу-бизнесе. Другое дело, что меня всегда раздражала – это система фестивалей. Где эти весы, как они измеряют, кто талантливее, также как и в профессиональной поэзии есть турниры поэтов. Есть одна закономерность: на фестивале никогда не побеждает сильнейший в любом конкурсе, и никогда не победит. Более того, нормальный человек, если он не талантливый, то способный, обладает тремя качествами: во-первых, он читает коротко, и немного, во-вторых, никогда не пишет эпических полотен, и не участвует во всех этих унизительных фестивалях.

– Что же сделать, чтобы тебя заметили?

– Сейчас нужны деньги – тогда тебя заметят.

Я иногда пишу тексты на заказ для "эстрадников". И я естественно должен знать, как и что делает профессионал на этой площадке. И возникают такие ребята как Семён Канада. Неужели они такие талантливые, пишут такие удивительные вещи, или обладают голосовыми данными? Если уж нужна будет определённая нота, определённая личность – то она сама появится над этой толпой, толпа его сама определит, а профессионально элитарные люди никогда не были достоянием народа. Да и что такое народ – я никогда не понимал. Ленин понимал, а я – нет.

– Вы в советские времена начали писать для "эстрадников". Кроме Малежика, Вы писали ещё, например, для Апиной.

– Я писал также для Кальянова, Броневицкой, Муромова, Косенкова. Это был уже конец "совка", где-то после 83-го года. Я выступал тогда на профессиональной эстраде довольно много, вместе с ними, кстати. Это нормально. Я зарабатывал деньги тем, что я умел неплохо делать, и мне за это не стыдно.

– Когда Вы начали писать песни для Вячеслава Малежика?

– В начале 80-х, где-то в 85-ом.

– Первыми совместными песнями были песни "Больше, чем любовь", "Улочки-переулочки"?

– Да, кажется.

– А как сейчас происходит ваше сотрудничество?

– Я с ним постоянно сотрудничаю.

– В последний альбом Малежика "Антология ненавязчивых наблюдений артиста" вошло примерно половина песен на ваши стихи.

– Слава вообще работает с узким кругом соавторов, и это, наверное, хорошо. В основном, для него пишут Юрий Петрович Ремесник, и я, писал ушедший от нас Миша Журкин, С ним работал прекрасный человек Павел Хмара. Собственно с этого Слава и начался – песня "200 лет". Вообще, мы со Славой близки по жизни.

– Что для Вас означает понятие "писать на заказ", как Вы к этому относитесь?

– Я думаю, что в зрелые годы профессионал, если он таковым является, обязан сесть за стол и "выжить из себя" тот продукт, за который платят деньги. Потому, что такое профессионал? – это человек, которому платят за то, что он делает. Начинать с этого – плохо, это "портит руку". Удивительно талантливый человек Лёша Дидуров, блестящий поэт, и автор бессмертной песни "Когда уйдём со школьного двора", которая написана тридцать с лишним лет тому назад, а кажется, что она написана послезавтра. Так вот, он в то время работал с Паладом Бюль-Бюль Аглы, который заказывал ему много песен. Но Дидуров от этого ушёл. Почему? – Потому что молоды мы были. Тогда было рано, потому что если ты что-то в молодости делаешь, и думаешь, что сейчас я заработаю денег, потом сяду, и буду писать, что я хочу. А потом садишься за стол, и рука начинает "мстить". А когда ты уже сложился, писать "на заказ" – это нормально. Не надо прогибаться, не надо писать Гимн Советского Союза, или какую-нибудь пошлятину.

– А как Вы считаете, сейчас социальные песни нужны?

– Социальные песни сейчас не нужны.

– Ну, у Вас они тоже появляются.

– Они у меня появлялись тогда, когда они появлялись и у всех, и тоже не потому, что я хотел, а потому что некоторым из нас было просто трудно терпеть такую жизнь. Бумага и гитара были единственным выходом. Прекрасно, что литература перестала быть социальной. Теперь стихи будут читать те, кому это интересно, и они там сами выберут. Время расставит всё по своим местам. Кстати, здесь играет роль не талант, а только везение. Мне повезло, я вроде состоялся. А может быть, в это время сидит в каком-нибудь Урюпинске совершенно гениальный поэт, но ему не повезло, он не попал в этот круг, он живет в другом городе.

– Кстати, Ремесник тоже не был известен.

– Да, тоже. Не сведи его судьба с Малежиком, сейчас может сидел бы у себя на подъемном кране. То есть тут момент везения очень много значит.

– А сейчас Вы выступаете с концертами?

– Почти не выступаю, и стихи не читаю со сцены. Это не моё время. Я себя не люблю, но я себя уважаю. Мне всё равно, как кто ко мне относится, но мне важно, чтобы ни кто-то там, а я сам относился к себе с достаточным уважением, потому что страшнее страха и страшнее смерти – это потерять лицо, не для других, а для себя. Потому что обо мне и так ходит много всяких баек и сплетен, и это нормально. Это то, что входит в судьбу любого поэта, в том числе и московского. Незачем кокетничать. Я – достаточно заметная фигура для тех, кто понимает, и для тех, кто не понимает, кстати говоря тоже. Какие-то критерии есть. Я сам для себя — какая-то нравственная шкала, и для меня лучше всего в это время, чтобы ощущать человеком приличным, не участвовать ни в чём. Мне неприятно, что сейчас происходит на телевидении и на экране. Я хожу к своим милым, замечательным друзьям в "Нашу гавань...", хотя считаю, что радоваться там нечему – передача грустная.

– Вы не согласны со мной, что она стала с неким блатным привкусом?

– Дело ни в этом, она всегда была таковой, но, к сожалению, это наша культура. Мы же там не поём Женю Бачурина. Кстати, Бачурин не станет так популярен как Олег Митяев, хотя его песня "Дерева" будет жить всегда. Митяев же несёт на себе большую плюсовую нагрузку, потому что у Бачурина узкий круг слушателей, а Митяева слушают намного больше людей. Может быть, когда-нибудь люди пойдут от песен Митяева к Бачурину. У Олега ведь намного лучший уровень по сравнению с выступающими на современной эстраде, хотя у них есть большие деньги, и они не вылезают из эфира.

– Я хотел бы перейти к вашим стихам, и спросить о том, что почему-то на первый взгляд в них есть некое отсутствие жизнерадостности?

– А чему особенно радоваться? Есть одна формула, и для меня она непреложна: "Мир ужасен, а жизнь замечательна". Как можно радоваться, когда кругом война. Это не значит, что здесь, где мы сидим, пока ещё не убивают, кстати, могут и убить. Кругом творятся жуткие вещи – взрываются дома... Не надо плакаться об этом, и не надо считать, что тебе крепко не повезло, потому что жизнь действительно замечательная штука – друзья, женщины, гитара, какие-то встречи с людьми. А сам мир ужасен, он сделан не для жизни. Я уже не говорю о том, что мы все рождаемся, и что рано или поздно умрём. Я к этому отношусь спокойно, потому что мне нравится жизнь, сам процесс жизни. На самом деле, правда всегда жестока, всегда неприглядна и всегда груба, но это не значит, что человек должен об этом плакаться.

Я по жизни не пессимист, как это может показаться на первый взгляд. Более того, я очень весёлый, и на самом деле – резкий человек. Поэтому я произвожу такое впечатление. Я резковат, и достаточно желчен, как каждый человек с гипертрофированным юмором. Я очень большой жизнелюб, я совершенно лишён истерик, трагедий, комплексов, так же как и по поводу зрения. Мало кто знает, что я не вижу настолько, насколько я не вижу. Потому что я не то, чтобы стал хорошо видеть, но я просто научился не бояться ходить. В этой подслеповатости тоже есть свой кайф. И так можно научиться жить, и не считать себя убогим. Выбор есть всегда. Но то, что сам мир не вызывает радости – это точно. Какая может быть радость, когда, например, я шёл с Володей Капгером, и оказался ровно чрез полминуты на месте взрыва на Пушкинской площади тем летом 2001-го. И я ничего не могу изменить, и я ничего не могу в этот мир добавить хорошего. Я только могу не делать плохого. И вот эти призывы: Давайте смотреть на жизнь веселее, не надо комплексовать, а надо радоваться каждой мелочи: поздоровался с человеком – хорошо, улыбнулся – замечательно, съел пирожок, жив сегодня – "Всем отдельное спасибо" – как говорил Жванецкий. Но что мир страшен – это без вопросов.

– На ваши стихи ещё кто-то пишет песни, как, например, Виктор Попов, Александр Косенков?

– С Косенковым я уже давно не сотрудничаю, да и мне это не интересно. Денег это не даёт, да и особой известности тоже. Меня больше радует то, что, например, жизнь подарила мне такой подарок как близкое общение с Евгением Борисовичем Рейном, которого я могу назвать Женей, хотя я понимаю уровни. Человек должен знать своё место, без унижений, без раболепства. Потому что в 1963 году я прочёл подпольный вариант перепечатки стихов Бродского, и там был этот божественный "Рождественский романс", уже посвященный Евгению Рейну. Когда Рейн говорит мне, что у тебя блестящая книжка – вот тут большое спасибо. Тут я понимаю, что я не зря пил водку и делал глупости в этой жизни, мучался – вот это оценка. А делать из себя гуру? Я только начинаю понимать, насколько я не знаю многого в этой жизни. И я лекции, кстати, начинаю с этого. Единственное, чего я могу добиться посредством этих наших бесед, что мы, может быть, начнём вместе к чему-то приближаться.

– За границей Вы читаете лекции в институте?

– В университете в Гамбурге. Тематика – "Психосоциальные аспекты литературы", для факультета русской славистики. Безусловно, это средство к жизни. Я бы с удовольствием это делал здесь, но здесь это невозможно. Я тогда никуда бы не выезжал.

– Сейчас у Вас германское гражданство?

– У меня постоянная немецкая виза, т.е. я имею право проживания в этой стране. Гражданство у меня российское, и я с этим гражданством помру. Но для получения немецкого гражданства надо отказаться от российского, там нет двойного гражданства. А я российский гражданин, и, несмотря на то, что я не чистокровный русский, я – русее многих чистокровных. Хотя основная беда России в том, что русская часть России живёт так, как будто кроме них здесь никто не живёт, а здесь живут и другие национальности. Единственное самое главное, что есть, например, в Америке то, что каждый живет "в своём огороде", но они чувствуют себя гражданами этой страны, а у нас так не получается. Такова, увы, наша страна.

С Александром Смогулом беседовал Александр ШАН

26 мая 2002 года.