Для любого человека 60-х слово бард ассоциируется с такими уже хрестоматийными именами как Ю.Визбор, Б.Окуджава, В.Высоцкий, с песнями под гитару в походе у костра или на встрече близких друзей. А какова она нынешняя бардовская песня, какую нишу занимает в век коммерциализации и расцвета шоу-бизнеса, с какими проблемами сталкиваются её исполнители? Побеседовать об этом мы пригласили в наш Овальный зал известных исполнителей А.Мирзаяна, Д.Сухарева, В.Егорова, О.Митяева и доцента филологического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова А.Крупчанова.

— Начать её я попрошу Александра Мирзаяна, известного не только как автора и исполнителя, но и как философа.

— Братцы, я честно говоря не был готов открывать всё это наше собрание высокое. Хотелось бы, чтобы проблема стояла несколько шире. Речь будет идти скорей всего о проблеме русского языка, русской национальной идее, а авторская песня — как бы приложение к тому, о чём бы хотелось в действительности поговорить: в первую очередь о поэзии, и авторской песне как носителе русской словесности, русской поэзии.

Когда я начал заниматься проблемой авторской песни, оказалось, что такого слова как "песновед" вообще нет. Есть литературоведение, есть театроведение, киноведы, философы, то есть каждая область человеческой деятельности в искусстве она каким-то образом описана, рассмотрена, причем вековые, а то и тысячелетние институты, которые это осмысляют. А когда я где-то наговорил про песню, одно, другое, третье, потом остановился и понял, что просто провис. Дальше мне говорить вроде нечего, хотя разговор в действительности большой. И наткнулся на фразу у Чуковского в детской книжечке о детском творчестве, что песня — это не столько искусство, сколько одна из мировых стихий. Достаточно нос повернуть к мировым стихиям, и мы понимаем, что ими у нас занимается не литературоведение, а совсем другая наука — философия. А там-то оказался кладезь. Именно философы о песне наговорили море всего.

Шудзин "Книга песен", Китай, 12 век до новой эры. "Государство строит император и певец". Регведа: "Правильные гимны и высокое песнопение дают возможность народу процветать и благоденствовать". У греков, Аристотеля: "Песня может созидать, песня может разрушать. Песня может исцелять, песня может ввергать в безумие. Всякое изменение в песнопении влечет за собой изменение в государственном строе". Не слабые, да фразы? Мы должны понять, что строй песни, это строй чувств, строй мышления. Поэтический язык — это форма поэзии, строй отношений, строй жизни, общественного устройства. И речь о песне вообще, об авторской, в частности, это речь о слове, которое определяет жизнь. Потому что когда Хайдегерд говорит, что мышление есть поэзия, Людвиг Видгенштейн — что возможности моего языка, это возможности моего мышления и моего бытия, а Бродский — что поэзия — это есть видовая цель человечества, то на сегодняшний день доказано, что это биологические основы.

За последние 10 лет микробиологи доказали, что язык фактически является эндогенной структурой. То есть структуры мозга развиваются навстречу грамматике, фонетике, синтаксису и поэтике языка, что мозг принципиально не компьютер, а песенно-поэтическая система. Поэтому вся начальная культура у нас песенно-поэтическая. У каждого народа путь поэзии и путь языка всегда шёл через песню. И когда Шпенглер и Шопенгауэр говорят, что европейская цивилизация вышла из уст греческих рапсодов и арфы царя Давида, то это значит, что песня — это направление цивилизации. Недаром Пушкин отмечал, что наиболее достоверным документом эпохи является не театр, не литература, а песня. И Чаадаев после него скажет: одна русская песня стоит стопки русских летописей.

Вы не думайте, что я показываю свою эрудицию, речь идет не о эрудиции. Я хочу сказать, что мир так мыслил давно. Я имею в виду то общее пространство, которое даёт возможность нации развиваться. И поэтому речь о песне — это речь о возможности развития цивилизации, и об этом уже сегодня говорят биологи. Я бы вот хотел на этом пока закончить.

— Поэтому поэтическая песня — это возможность движения нации, — включается в разговор Вадим Егоров. — Ты задал пространство.

— Я ещё две фразы скажу по поводу интеллекта. Тернер и Попель — это американский и немецкий исследователи, считают, что чем больше будет в ребёнка в детстве закачано поэтического языка, тем более этот человек, общество и нация будут продвинуты в области инженеринга, философии, культуры и науки. То есть это эвристика мышления обеспечивается мозгом, который структурируется именно поэтическим языком. И соответственно говорят: мы не знаем, как это сделать. Но у них же нет поэтической песни на Западе. Поэтому они не знают, как это сделать. Поэзия есть именно здесь. Это особенности русского языка, русского сознания, которое вышло из поэтического языка и из поэтических форм мышления. За XIX век, после того, как было создано поэтическое литературное пространство, русские мозги дали миру столько, что ни одна другая страна похвастаться не может. Я извиняюсь, вот тут мне начинают говорить русские слоны, да действительно, русские слоны, потому что основные открытия XX века во многом было сделаны русскими мозгами. Я не беру радио, я говорю про таблицу Менделеева, про Циолковского, про Чижевского, Вернадского. Телевидение сделал Термен и Зварыкин. И даже Норберт Винер — компьютерный отец, признавался, что свои идеи почерпнул у И.П.Павлова. Первый нобелевский лауреат тоже был русским человеком.

В действительности я развернул тезис Людвига Видгенштейна, знаменитого австрийского матлогика и философа, который говорил, что возможности моего языка, это возможности моего мышления, а соответственно бытия. И мир всегда приходит туда, где больше языка.

— Для нас, которые тут сидят, — продолжает разговор Дмитрий Антонович Сухарев, — этот жанр — вся наша жизнь. Я не могу сказать за всех, но я считаю, что проблем в авторской песне нет. Это жанр, который уже 5 десятков лет развивается каким-то спонтанным, совершенно естественным путем. Сопоставлять песню 60-х и сегодняшнюю можно только в том смысле, что и там и там есть стихи и мелодия. Это будет и через 10 лет. А то, что они будут по тематике, по ритмам, по гармониям отличаться, как отличается одно десятилетие от другого, это факт. Если вам интересно, что я думаю про авторскую песню, я написал большую статью, она напечатана в журнале "Знамя" в этом году, в февральском номере. Поэтому рассказывать я ничего не буду.

Вот рядом со мной сидит Олег Митяев. Его концерты в "России" собирают полный зал. И я рад за него. Потому что он выносит наш жанр, авторскую песню, за пределы традиционной аудитории, что необходимо сейчас, когда книжная поэзия пребывает в депрессии. А когда стихи того же Бродского или других замечательных поэтов — Цветаевой, Ахматовой, Мандельштама, в качестве песен узнают люди, которые не читают, не покупают сборников стихов — это здорово. Сейчас мало людей покупают сборники стихов, тем не менее, поэзия в такой форме продолжает жить.

— Каждый день в Москве на нескольких площадках идут концерты авторской песни. Каждый вечер, буквально (В.Егоров)

— А вы знаете, — вступает в беседу Олег Митяев, — есть такая идея, я не знаю, добью я её до конца или нет, в концертном зале "Россия" сделать большой концерт, а потом выпустить диск, где "Руки вверх", Децл, "Отпетые мошенники", "Премьер-министр" и другие группы будут исполнять песни на стихи Бродского. Я хочу выйти к ним с предложением. Музыку написал Леонид Маргулин, эти песни есть. Конечно труднее, чем в обычной ситуации, будет достичь гармонии между их исполнением, музыкой и текстом. Но, тем не менее, вот такая попытка, чтобы поэзия звучала всё-таки.

— Я думаю Бродский будет вентилятором вертеться в гробу (Д.Сухарев).

— Дело в том, что Бродский всегда болезненно реагировал на появление песен на его стихи. Их можно читать. Сейчас уже это как бы не его, а наши стихи (О. Митяев).

— Это как Алла Борисовна запела Шекспира со своими поправками (Д.Сухарев).

— Правильно, (О.Митяев) здесь вопрос ведь в том, как это будет. Это самый главный вопрос. Если будет найдена гармония, то может быть. Конечно, хочется, чтобы это было здорово. Тем более что им будет предложено спеть в несвойственной для себя традиционной манере. Может быть, из этого ничего не получится.

Я подумал, а какие проблемы вообще могут быть у авторской песни. Взял авторучку и пиши. Проблемы заключаются, мне кажется, в другом. В том, что общая ситуация сейчас разворачивается так, что мы не думаем о том, что звучит и печатается в СМИ. Заплатил деньги, и это звучит. А наши лучшие образцы звучат очень редко.

Тут вспоминается "Театр у микрофона", когда приятные голоса Гердта, Ланового, Капеляна читали Цветаеву, Ахматову или Андрея Платонова, Пушкина, Шекспира. Сейчас этого не слышно вообще. Все разошлись по своим кружкам. Поэтому, когда ты говоришь, Вадим, что проходит каждый день 9 концертов, человек, который интересуется другой музыкой, абсолютно об этом не знает. Я не знаю с какого боку даже подойти к этой проблеме и как её решать, но хотелось бы, чтобы всё-таки слово, о котором там так долго говорил Александр Мирзаян, было услышано.

— Всё, что ты говоришь, Олег ни у кого не вызывает возражений.( А. Мирзаян) -Дело в том, что никто не считает это за национальную идею. А идеи национальные не так быстро ориентируются. В действительности эта идея планетарная, вот чем хороша, когда я говорю слово: русская идея, на меня начинают смотреть опять. Но дело в том, что нас никогда не устроит племенная идея, а то, что я цитирую это пространство Аристотель, Шудзин, Регведа, это всё-таки не для русских писано было. Нас всех устроит только вселенская идея, поскольку мы ближе всего к слову стоим, именно русский человек, так получилось. Было сказано Гоголем, что Пушкин есть первый русский человек, каким он станет через 200 лет. Нам осталось 31 год подождать ещё.

Достоевский говорит, что русский человек вышел из русской литературы, русским нельзя родиться, можно только стать. У Розанова есть фраза: мы же русские — чистые евреи. Для нас слово — это всё. Иван Петрович Павлов написал в 1832 году: я изучал структуры восприятия очень многих народов мира, принципы восприятия, отношения к миру, к слову, и пришел к страшному выводу: что у нас, у русских, очень слабые мозговые системы. В скобках было написано — русскоязычные. Мы не видим реалий мира. Мы мир воспринимаем только через слова. И он дальше приводит кучу своих разработок, где он говорит: на слово "пожар" русские реагируют так, как не реагируют даже на тактильные ощущения. На видеоряд. В отличие от других народов. У нас есть некая патология такая. Но если он в этом видел патологию, я в этом вижу колоссальное преимущество. Потому что слово это и есть первичная реальность мира, мы это должны, наконец, понять. В Библии сказано: притча Соломона, глава 18, 20-21, жизнь и смерть находятся во власти языка, и любящие его вкушают плоды его. Путь к языку единственный, об этом говорят все философии всех народов мира. Путь к языку — это песня. К поэтическому языку особенно. Спасать русский язык можно одним способом, нормальной песней, это форма памяти. То, что Аристотель говорил, певец есть воспитатель общества, он транслировал первичный греческий миф. Я призываю всех, чтоб люди осознали, где находится источник языка. Ни в реформах языка. Человек приходит в школу — всё, он уже взращён словарем в 300-400 слов. Словарем папуасов. И он описывает им свои эмоции, свои чувства, своё мышление. Это папуас, это не русский человек. И это весь мир. "Рим движется к катастрофе, ибо певцы перестали воспитывать". Всё сказано.

Вопрос с места об авторских правах и проблемах пиратских дисков.

— О чём вы говорите! – О.Митяев,— У меня 9 официально выпущенных в разных странах дисков, и около 40 пиратских, которые оформлены по-своему, там подобранные песни. Ведь это очень просто. Берется цифровая запись, составляется, оформляется и выпускается целый тираж. Мне кажется, сейчас пиратство настолько процветает, и полное беззаконие. Какой-то период был, когда пытались что-то наладить. Но сегодня, когда ездишь по всем городам нашей страны и собираешь пиратские диски, понимаешь, что никто пальцем о палец не ударяет. Ничего не происходит. Ни государство не получает с этих дисков, ни автор. Получают только пираты. По своему неразумению, я всегда думаю, ну как же, вот киоск стоит, в нём продаются пиратские диски, это очень легко можно отличить. А ничего не происходит — никто не приходит, и не берёт, потому что всё куплено.

— Тут ты ошибаешься,— Вадим Егоров, — потому что периодически не к киоску, а к более высоким местам, приходят и берут. И очень здорово берут. Поэтому эта борьба на сегодняшнем уровне государственного внимания бессмысленна. Выходит целая серия CD бардовских: Берковский, Ким, ты, Щербаков, кто-то ещё, где на один диск скидывается всё, написанное и напетое этим автором, прекрасно оформляется и идёт без выходных данных. Иногда доходит до издевательств: на диске у Городницкого, где есть все его песни с 5-8 дисков, в конце написано: мы поздравляем дорогого Александра Моисеевича с 70-летием. Кто поздравляет — непонятно.

— Несколько дней тому назад мне был звонок от Берковского Виктора Семёновича,— Александр Мирзаян,— Он мне сказал, что вышел ещё один такой диск, где собраны песни 5, скажем, авторов, в том числе он и я. И он говорит: Вадим, я хочу подать в суд. Ты как, ты поддержишь меня? Я говорю: я поддержу. И дальше я спрашиваю: а дальше что? Он говорит: я не знаю. Нужно, наверное, брать адвоката.

— Что самое ужасное — в самой бардовской среде царят точно такие же нравы. — Д. Сухарев, — Это хорошо, когда мы говорим об анонимных ворах, которые неизвестно где выпускают там эти диски и т.д. Тот же Берковский, когда он, допустим, едет по Америке и поет стихи Левитанского, Самойлова, Окуджавы, вы думаете, делает им авторские отчисления от этих сборов. Никогда. Вот сейчас пока мы тут сидим, идёт вечер песни Окуджавы в ЦДРИ, вы думаете, наследники Окуджавы что-нибудь с него получат? Я думаю, что нет.

— Значит, никаких законодательных установлений, касательно вот этих авторских прав нет? (А.И.)

— Я пытался с Берковским говорить на эту тему, — Д.Сухарев, — он даже слушать не хочет. Вот когда у него украдут диск, тогда он говорит: давай, напишем. А когда он сам крадет, он этого не понимает, не признает просто.

— Олег, может быть ты знаешь, — А. Мирзаян, — это правда или нет. Ведь был процесс, когда Резник написал для Пугачёвой основное количество песен, стихи. У Пугачёвой вышел диск, не диск, а набор из 10 дисков, где чуть ли не половина песен были на его стихи. И он с этого ничего не получил, притом это не Пугачёвой вина, а тех, кто это издавал. Он подал в суд. Об этом писали, он выиграл. Притом, он запустил сумму компенсации, порядка 100 тысяч долларов. Правда, ему 100 не дали, дали 70. За день до решения суда та фирма, которая это выпустила, исчезла с лица земли. Исчезли все её документы... Я не знаю, как с этим бороться.

— Это касается не только авторской песни. — О. Митяев, — Сейчас пошли вообще сплошные наборы, Пугачёва, Газманов, абсолютно пиратские серии выпускаются. Люди берут и громадными сериями окучивают всё: рок, популярную музыку, бардов. Они выпускают, и никто ничего не может спросить. Видимо, пока наверху что-то не произойдёт, ничего не изменится. Самим бороться с этим бесполезно.

Что касается проблем, я пытаюсь проследить какие-то корни, и всё равно всё упирается в образовательную систему, с неё надо начинать. Потому что, как я уже сказал, каждый пишет — как он дышит. А из общего уровня культуры всё и произрастает. Поэтому на сегодняшний день это самая главная область, которую нужно поднимать. Отсюда и должно всё происходить.

— Вот ты говоришь, надо поднимать. — А. Мирзаян, — Но ведь есть инструмент, который в веках описан. Песенно-поэтическая культура. Вот будет она — будет культура.

— Организация процесса, ты понимаешь, как это сделать?— В. Егоров.

— Для начала нация, её педагоги, система образования должны понять, на чём строится. Человек приходит в школу с уже заданными структурами. Ему уже песня определённая всё сделала. Ему придётся переучиваться, ему уже тяжело, он не слышал русского языка в детстве, в песне, у него нет чувства, в котором он себя описывает. Я извиняюсь, я ещё процитирую Ганса Георга Годомера, он говорит: мой родовой язык, это язык певца. Потому что ребёнок, когда слышит слова, для него он уже родной, родовой. Он открывает Пушкина, если он слышал в детстве романсы на стихи Пушкина, это его родовой язык. Он его знает, потому что как минимум его уже выучил. Если он в детстве слышал стихи Сухарева, Бродского, Чухонцева и т.д., это его родовой язык. Он открывает сборничек Дмитрия Антоновича, он открывает сборничек Вадима Егорова, Бродского, он читает. Но если он слышал Децла в детстве, он открывает Пушкина, извините, он этих слов не знает. Он не знает, как они расположены даже. Их сочетание ему ничего не сообщает. Это то, о чем говорит вся мировая философия. Кстати, при чем тут император? Ключевский через 3000 лет скажет: Россию построили Пётр и Пушкин. Император и певец.

Вопрос ко всем: вы бы стали петь гимн Советского Союза?

— Мне кажется,— А. Мирзаян,— в истории с гимном была упущена прекрасная возможность всколыхнуть творческий накал и потенциал. Можно было писать его несколько лет. И просто ожидать. Положительно это бы очень влияло на ситуацию. Очень многие люди пытались бы написать. Регулярно бы печатались какие-то вещи, это всё равно было бы полезно. И была упущена такая возможность, это я отмечаю с большим сожалением.

— Алечка, — Д. Сухарев, — а ты знаешь, что это был бы поиск национальной идеи в действительности. Что такое гимн, почему его не могут написать, потому что идея должна быть какая-то национальная сформулирована. Что это значит: давайте гимн напишем. Гимн задает философию нации, основные какие-то её узловые точки, и вектор развития. Вот мы движемся туда. Как Иосиф Виссарионович сказал: вот это гимн-броненосец прёт, и он знал, куда он прёт. А тут, когда не знают, куда идёт, чего, это же гимн... Либо это должна быть народная песня, как у многих стран, либо вот такой поиск её в поэтической форме.

— После драки кулаками не машут, гимн уже существует, — О.Митяев, — А вообще, действительно, пока не было принято такое решение, высказывалась довольно здравая идея. Я, например, читал письмо трудящихся в газете обращённое к Киму. Там высказывались аргументы, что именно он должен написать гимн, и тогда его будут петь все. Или ещё была такая идея: у Визбора есть песня. И очень красивая мелодия, можно было просто взять за основу эту песню Визбора, немного её подчистить, подогнать параметры гимна, и был бы замечательный гимн. Который всем бы нравился. Само слово многоголосье может быть основой для нашего национального гимна. Потому что в этом слове как бы метафорически выражена суть страны.

— Ну, извините, а когда в среде слушателей авторской песни поют "Атланты", как правило, зал встаёт. — А. Мирзаян, — То есть, это уже как бы гимническое. Есть заряд, запал, философия, которая многими разделяется именно как национальная идея. Специально написать, это практически плохо.

— Надо брать что-то уже существующее, уже признанное. — В.Егоров, — "Прощание славянки", либо то, что уже стало национальным паролем. Я гимн Советского Союза и старый-то не пел, а уж новый, тем более.

— Я бы гимн спел в том случае, если б в качестве гимна была бы одна из моих написанных песен. Мы выступали в Южной Африке и пытались общаться с аудиторией, — Д. Сухарев, — мы говорим: давайте, вы пишете записки, мы отвечаем. А у них совершенно другой менталитет и ни разу никто не написал записку и ничего не спросил. Сейчас у нас похожая ситуация. Но, кстати, когда я всё-таки сказал, была такая пауза, я говорю: может быть, вы что-нибудь споете? А зал был человек 100. Они так переглянулись, встали, и запели гимн Южной Африки. Представляете? Я обалдел, что все знают слова и музыку. У них ещё противостояние тогда буров и местного населения, хотя буры уже более 200 лет там, для них это тоже родина. Вот это добавляет эмоций, и они это пели со слезами на глазах.

Вопрос из зала: "Вот я, пользуясь случаем, хотел спросить, почему-то профессура, доктора наук очень любят распевать глупые какие-то песенки".

— А профессора они вообще глупые очень, — Д.Сухарев. Примитивные люди. Это же флюс, научный человек — это флюс. Он знает одно что-то очень хорошо, замечательно, может лучше всех в мире, но всё остальное у него редуцировано.

— Я совсем недавно обнаружил с большим удивлением, — О. Митяев, — что человек знающий ноты, не обязательно вообще интеллигентный, и образованный, и интеллектуальный. Я думал всегда, что если человек знает ноты, значит, он уже и прочитал Борхеса и Маркеса. Оказывается, есть категория людей, они знают ноты, прекрасно разбираются в музыке, чувствуют полутона, но такая прослойка где: чувак, лабать, берлять, целый сленг существует. И вот они узко в этом направлении могут сыграть и классическое произведение, они могут сыграть что-то ресторанное, они всё что угодно могут сыграть.

— Это же мода, это же не уровень интеллигентности, а считается, что надо прочитать такого-то, такого-то...— Д.Сухарев, — И всё, а за этим чаще всего ничего нет.

— Я должен вам сказать,— В. Егоров — что я науке очень благодарен, потому что в науке я дослужился до завлаба, и мне был выдан отдельный кабинет по этому поводу. И большую часть своих стихов и песен я написал на работе в этом кабинете. Мне наука дала очень много. Вот я хотел сказать, возвращаясь к нашему разговору о том, как могут дойти до слушателя какие-то песни, в которых есть поэзия. Авторская песня. "Песни нашего века", проект по своей подаче заслуживает всяческого поощрения. Он был раскручен на уровне дисков Киркорова и даже победил по продажам, и это здорово. Были проведены большие концерты в "России", в Октябрьском зале в Питере, но ещё не снят клип в довершение всей этой шоу— бизнеской линии, было бы здорово. Организаторов не хватает у авторской песни. Для освещения. Мы вчера только приехали из турне "Песня века" Одесса — Киев. Киевский дворец "Украина", который давно не видел такого количества людей — 3,5 тысячи, вот после этого должны быть два концерта Киркорова, билеты не прошли, и они их отменили. Народ разорился. В Одессе оперный на ремонте, театр Муздрамы второй по величине. Братцы, я такого количества людей на сцене сидящих, давно не видел. Потому что сидеть было просто негде, все проходы были забиты, на балконе стояли и сидели, свесив ножки в зал. Кричали: уйдите. Кроме такого проекта, очень редко кому удается вообще привлечь внимание жанром. Хорошо, что есть такие люди как Олег Митяев, Иващенко и Васильев, которым удаётся собирать такие залы. Это слова времени, это эмоции времени.

— А тебе не кажется, что здесь есть зависимость, почему я говорил про образование, — А. Мирзаян, — как только ты начинаешь спускаться в требованиях к поэзии, так аудитория резко увеличивается. И мы видим, что Земфира собирает огромные аудитории, а Елена Камбурова выступает в музее Маяковского. И у меня даже крамольная мысль приходит в голову, может быть это было всегда, и никогда не изменится. Ведь любые Айзеншписы, они ведь хотят заработать денег, и поэтому было бы глупо вкладывать деньги в какой-то проект, который будет обращен только к 5% населения. Им гораздо важнее завладеть 95%. И поэтому заведомо снижается уровень и всё это подается. Мне кажется, без какого-то государственного внимания эта планка никак не сдвинется. Господин Гёте и говорил будучи министром Германии, что: основная функция государства — это умножение, сохранение и развитие культуры. Это основная функция. Эти слова абсолютно правильные. Государственная программа должна быть. Должно быть, в обществе это дело промуссировано прессой, телевидением и т.д. У нас же правительство не очень сильно образовано. Пока до них дойдут очевидные вещи! Но надо стараться, не надо его ругать. Надо делать так, чтобы они это поняли. Когда ругаешь, человек сопротивляется. А надо говорить: ребята, поймите!..

— Я вступлю сейчас видимо в спор с выступающими,— В. Егоров,— У нас стало звучать так по настроению, что авторская песня завяла, она почти не собирает людей. К счастью, есть Олег, который действительно собирает огромные залы, слава богу, что есть такие, которые вытягивают этот воз. На самом деле, я считаю, что авторская песня после перестройки влилась в какое-то естественное для неё по массовости русло. Был бум на поэзию в 60-е годы: Евтушенко, Рождественский собирали Лужники, но это было как раз противоестественно для поэзии. Это жанр интимный, он и рассчитан на избранных. На некую культурную элиту, прослойку. Это был чисто социальный момент после Сталина, после этого кошмара, вдруг открылась эта поэзия, можно было читать, вот народ и хлынул. То же самое с песней. То, что большинство не собирают как в 60-е битком набитые аудитории, а собирают зал в 100-150-200 человек, это норма. Если есть авторы, которые собирают 2000 зал — прекрасно. И насчет государственной поддержки, да не нужна эта государственная поддержка. Хватит, как только возникает государственная поддержка, возникает формализация чего-то. А этот жанр он тем и прекрасен, что он всегда был неформален. Он вообще не подчинялся никаким статусам государственным.

— Вот Вадим Владимирович будучи завлабом в педагогике и кандидат наук в психологии, — А. Мирзаян, — сейчас уже ничего не понимает в педагогике. Я извиняюсь, конечно. Дело в том, что современная психология и педагогика говорит: каждый ребёнок рождается поэтом. А потом в нём поэта убивают. Поэтому поэзия — это органическое существование человека. А то, что его потом этого лишают, это уже издержки воспитания и как бы социума. Но человек рождается поэтом и художником. И поэтому в том смысле, что это удел избранных, про это надо забыть, это антинаучный тезис.

— Как только в школах введут обязательный курс, или обязательные уроки авторской песни, это гарантия того, что она сдохнет, — В.Егоров, — в тот же момент, можно ставить на ней крест.

— В Греции эти уроки были ( А.Мирзаян)

— Один аспект хочу отметить, — Д.Сухарев, — Вот говорят всё время: единое экономическое пространство, распад Советского Союза. Сейчас существует на территории СНГ. А всемирное бардовское пространство? Пространство, которое соединяет людей, оставшихся в республиках бывшего Советского Союза, и, во-вторых, огромные популяции, которые нуждаются в этой среде общения. В Германии, в Израиле, в США. Никитин мне рассказывал, когда они с Татьяной в Лондоне давали концерт, там пришло 500 человек, в основном это наши. Это уже теперь всемирная сеть бардовской аудитории, и это узы, которые очень, на мой взгляд, перспективны. Потому что с одной стороны, тонущий "Титаник", уже дети ничего вроде бы не должны знать. А с другой, появляются дети, которым интересно, которые хотят знать культуру той страны, откуда приехали их родители. Вот моя семья несколько поколений жила в Средней Азии. В Узбекистане. И для меня, и для моих детей очень интересен этот русский Туркистан, какой он был, какая там была культура, какие там были обычаи. То же самое будет с теми людьми, которые сейчас живут в Израиле, в США, и песня сейчас эта реальна, авторская.

— А почему авторская песня?

— Это вопрос, над которым надо подумать. Ответ надо найти — именно авторская песня, потому что она все-таки явление культуры, а не масс-культуры ( А.Мирзаян)

— Да, это не развлечение, это пароль прожитой жизни. Это опыт. ( Д.Сухарев).

— Несколько дней назад была очень хорошая статья поэта Зорина в "НГ" об Окуджаве, он там писал, что в нашей стране, где религиозная культура в общем-то сошла на нет и на Западе религия вымирает, вместо регламентированной духовности стала душевность, которую несла с собой поэзия Окуджавы, его песни, это стало заменой, дает людям возможность иметь духовную жизнь. (В.Егоров).

— Вот когда Окуджава умер, известный очень русский православный священник Георгий Чистяков, вы журналисты должны знать, кто такой Чистяков. Он сказал такую фразу: Окуджава всю жизнь считал себя атеистом, но мы знаем, что умер великий русский псалмопевец. Слова православного священника. (А.Мирзаян).

— Религия на самом деле не может дать того, что даёт авторская песня, — Д.Сухарев, — Посмотрите, все кровавые конфликты во всем мире они имеют религиозную основу. У них, как в сталинской конституции, только говорится, в каждой религии, что она самая мирная. Как дело доходит до практики, так начинается кровь. И вовсе не только агрессивный ислам существует, пожалуйста, католики и гугеноты. Где угодно. Даже русская православная церковь с украинской начинают драться за здание, за собственность, это ужас что такое.

— А Пушкин объединяет. И Окуджава. (А.Мирзаян)

— А давайте дадим слово единственному филологу, который присутствует здесь среди песнопевцев, это доцент кафедры русской истории Московского университета А. Крупчанову.(А.И.)

— Наконец-то и меня представили, спасибо. Я, конечно, понимаю, что профессор лопух, но доцент он ещё более лопух, чем профессор. Я, может быть, пару реплик хотел бы добавить по поводу государственной программы поддержки бардовской песни. Мне кажется, что тогда, когда бардовская песня формировалась, тогда, когда она была сильна, в 60-е годы, начало 70-х, не нужно её никому было поддерживать. А вот когда становится плохо, мы стремимся за помощью к правительству. Точно так же, как мы сейчас пишем письма президенту, в защиту русского языка. Какие бы программы ни принимали, что бы не разрабатывали, у меня такое ощущение, что всё-таки современный человек, это человек, который в меньшей степени слушает и читает, а в большей степени смотрит. Человек, который потребляет видеопродукцию в большей степени, чем даёт себе труд читать. А стихи их нужно читать, или, по крайней мере, песни, которые поют наши барды, над ними нужно потрудиться. Подумать, поразмышлять, посочувствовать. Труд сейчас не в почёте. Я говорю не обо всех.

— Давайте потихонечку нашу беседу завершать. Может, споём по песне. Я спою одну из новых песен. Хотелось бы, чтобы вы еще раз вспомнили о тех, чьи имена сегодня не раз звучали, я имею в виду о людях из нашего цеха — Окуджава, Визбор. (Поёт).