БЕСЕДУЮТ Булат Окуджава и Константин Кедров

ОКУДЖАВА. Недавно меня спросили, как я отношусь к Бондареву. Я ответил: "Как аристократ к холопу". Руководитель Союза писателей на Комсомольском проспекте никогда не скрывал своих симпатий к путчу. Мы же стремимся к демократии. Я не скажу, что мы демократы. Понадобится много лет, чтобы мы стали демократами, но мы к этому стремимся.

КЕДРОВ. А можно представить такое противостояние в творческом союзе какой-нибудь цивилизованной страны?

ОКУДЖАВА. Ни при каких обстоятельствах. Я даже не могу представить себе подобной формы конфликта у нас в 19-ом веке. Писатели спорили, ссорились, критиковали друг друга, но сжигать чучело оппонента, как это сделали с Евтушенко!...

КЕДРОВ. Я ведь этих людей хорошо знаю. Одни были моими коллегами в Литературном институте, другие просто мои бывшие студенты. Многие из них весьма неплохо обучены.

ОКУДЖАВА. Да, но заправляет всем толпа "возбужденных невежд". Это термин Максима Горького.

КЕДРОВ. У меня постоянное ощущение, что кто-то очень умело руководит всем этим безумием. Это ведь не писательский междусобойчик, а настоящая политическая борьба, где на карту поставлена наша свобода.

ОКУДЖАВА. Я сейчас вспомнил один эпизод. Вот мы воевали, и я встретился через много лет с одной американской приятельницей, она доктор наук, очень интересный человек. Мы гуляем по Москве, и она мне говорит: "Почему ты воевал?" Я говорю: "Как почему? Я боролся с фашизмом". Она так на меня посмотрела странно очень, но ничего не сказала. И теперь я понял. Она посмотрела на меня как на идиота. Потому что я тоже был фашист, только красный.

КЕДРОВ. Я с этой мыслью можно сказать в жизнь входил. Между КГБ и Гестапо разницы никакой. Если людей пытают и убивают во имя идеи, как бы она не называлась, это чистейшей воды фашизм. Кто Лорку расстрелял, тот и Мандельштама в советском Освенциме сгубил. Евгений Винокуров сказал мне недавно, что понял это, когда вернулся с фронта.

ОКУДЖАВА. Нет, я не понял. Я позже стал понимать.

КЕДРОВ. А как пытали Заболоцкого, что он признался в подземном рытье туннеля от Лондона до Бомбея. А про душу стал писать на лагерном языке: "Гони ее от дома к дому, тащи с этапа на этап". Это душу-то бессмертную таскать по этапам. Вот до чего всех нас довели.

ОКУДЖАВА. Я вспоминаю, как хоронили Заболоцкого. Это был конец 50-х годов. И тогда Слуцкий сказал: "Наша многострадальная литература потеряла еще одного поэта". Я помню, какой шок был среди собравшихся от слова "многострадальная". Это считалось тогда чудовищным. Как это, наша литература и вдруг "многострадальная". А сегодня попробуйте объяснить молодому человеку, что в этом слове есть что-то запретное. Не великая, не прекрасная, а многострадальная.