В октябре 2006 года в ответ на просьбу опубликовать заметочку о предстоящих гастролях Евгения Аграновича главный редактор выходящего в Берлине еженедельника "Русская Германия" попросил взять у Евгения Даниловича интервью и пообещал опубликовать и его.

Интервью с Евгением Аграновичем состоялось 15.11.2006. На расшифровку ушло восемь месяцев...

Вчера оно было опубликовано, с тремя большими и одной маленькой фотографией, но в сокращённом виде: http://www.rg-rb.de/2007/33/tol.shtml — сетевая версия.

Т. к. выброшенные куски по большей части касаются того, кто есть бард и что есть авторская песня, здесь их, наверное, вполне уместно сохранить.

Г. П.: Евгений Данилович, Вы человек необычный, о Вас байки рассказывают. Разбрасываетесь Вы, мол, специальностей у Вас, мол, куча. Теперь, мол, бывшего Женьку Аграновича "Многограновичем" называют – Вы ведь и поэт, и скульптор, и драматург, и публицист, и переводчик, и чуть ли не композитор?

Е. А.: Вы знаете, я предпочитаю одно короткое, как удар, слово: "бард" – как будто кто-то щёлкнул чем-то металлическим. Очень оно помогает! Потому что всё, что мне приписывают, наверно, есть, и слово "бард" всё это выражает.

Принято, вот, спрашивать о важнейшей странице жизни – у каждого она есть. Люди начинают вспоминать, кого когда любил, и т.д. Моя важнейшая страница довольно печальная – это Великая Отечественная война. Она меня в значительной степени сформировала. Хотя говорить о ней почти нечего. У меня есть четыре книжечки, и там вы найдёте всё, что хотели бы узнать. Если хотите что-то узнать.

Г. П.: Да, но почему всё-таки бард?

Е. А.: А, видите ли, что это такое – бард? Давайте на примерах. Значит... Просто какие-то истории. Итак, лучшая моя страница, или важнейшая страница – Великая Отечественная война...

Г. П.: Евгений Данилович, простите, Вы ведь с того самого литинститутовского курса – Коган, Кульчицкий, Слуцкий. С последними двумя за одним столом сидели! Но Кульчицкий пишет от имени лейтенанта, а когда в 1941-м Вы из Литинститута добровольцем ушли на фронт – Вы ведь начинали в качестве рядового бойца? А лейтенант, военкор, переводчик – это всё было позже?

Е. А.: Ну, рядовым бойцом я был три месяца, а потом попал в газету и разъезжал по фронту в качестве военного корреспондента. И так получилось, что оказался я в стрелковой дивизии. Что же происходит в стрелковой дивизии – а вы, значит, поэт? Вы там в окружении очаровательных, мужественных, самоотверженных людей с четырёхклассным, как правило, образованием из деревни. Какая, собственно, поэзия может их достать? Никакая? Ничего подобного! Они получили очень хорошее, серьёзное, глубокое художественное воспитание, да? – русской народной песней! В детстве мне случалось не одно лето проводить в деревне. Люди, которые плохо знали грамоте, с утра до ночи, когда собиралось их несколько человек, при всех условиях обязательно пели. Репертуар народных песен был довольно велик, и были они вовсе не пустые, не такие уж лёгкие с точки зрения, скажем, поэтической техники, способности построить сюжет и т.д. И это, я так считаю, один из основных истоков авторской песни – песня народная. Народная песня в сочетании с какой-то последующей интеллигентностью, образностью, что ли, людей, которые могут сочинять. У меня вот в шпаргалке для передачи Нателлы Болтянской на "Эхо Москвы" написано сказать об этом: "поэзия прямого действия".

Г. П.: Как это "прямого действия"?

Е.А.: Вот, была песенка "Лина", которую я написал на фронте. Из военных, в сущности, вторая, но первая оригинальная. Первая была всё-таки на Киплинга, исходя из его "Пыль, пыль, пыль". Так вот, песенка "Лина". Очень простенькая. И в то же время было в ней что-то особенное. Много было песен о любви, о верности. Очень государственное, в "Правде" напечатанное, замечательное симоновское "Жди меня". И я написал не в пику, а просто то, что во мне уже существовало из опыта ближайшей жизни. Я не мог написать ещё одну песню типа "будь мне предана до гроба и после гроба", как прочие. Мне захотелось, чтобы герой песни сказал, обращаясь в письме к милой, что, если он не вернётся, не должна она оставаться "чёрной вдовой", должна стать женой, матерью, чтобы не оскудела земля русская и чтобы звучали ещё детские голоса на наших пустых сейчас улицах. Это и есть "поэзия прямого действия". Это стихотворение, переписанное от руки, приходило с фронта в солдатских треугольниках и во многих домах хранилось за иконой. Потому что оно оставшейся одинокой молодой женщине – вдове или невесте – не только разрешает, а просто приказывает кого-то полюбить, встретить. Меня уверяли, что, очень может быть, множество (статистика тут невозможна – может быть, тысячи!) послевоенных семей возникли потому, что у женщины хранилось такое как бы завещание невернувшегося. Что вот, мол, вернётся с фронта другой, такой, как я, и ты полюби его. Надо, чтобы ты тоже жила нормальной жизнью. Вот это прямое действие!

Или вот, если позволите, ещё один пример. Газетной бумаги на фронте было мало, центральные газеты на тонкой бумаге (удобной для свёртывния!) приходили нерегулярно. Своя же газета – армейская или дивизионная – была в руках чаще и прямо указывала, что и как. И был большой шанс, что прежде, чем закрутить в неё махорку, солдат прочтёт тот кусок, который держит в руках. А бойцы в массе своей были неподготовленные, обученные только строевому шагу да ещё разве что тому, как прочистить свою винтовку. И я писал в стихах о вещах вполне конкретных. Где-то у меня есть строчка "кидал без запала гранату", потому что часто люди просто забывали вставить запал и кидали гранату, как камень. Или в другом стихотворении: "Брось гранату в траншею и прыгай в разрыв, оглушённого немца собою накрыв, а теперь уж победа моя". То есть, добравшись до траншеи и бросив гранату, не выжидай, а прыгай туда сразу за взрывом. Жутко там, дышать нечем, полные глаза слёз, но зато ты сидишь на нём, а не он на тебе! Вот это и означает добрый совет! И человек это понимает, пользуется строчкой Данилыча Вашего – печатное слово, в память западает! Это Вам и пример по поводу авторской песни – прямое действие!

Я не знал тогда ещё, что будет авторская песня и что это такое. И вообще, хотя у меня уже было несколько песен, которые вокруг меня широко пели люди ("Одесса-мама" пошла гулять по стране ещё в 1938 году), мне это не казалось победой. Раз не напечатано (так мы были воспитаны!), значит, этого вообще нету!

Но хотя я не знал, что будет авторская песня, я уже, считаю, несколько шагов для неё тогда сделал. В частности я принимал участие в сочинении репертуара для других деятелей авторской песни, казалось бы, совершенно с нею не связанных.

Г. П.: То есть? Кого Вы имеете в виду?

Е. А.: Речь об инвалидах войны, которые, полуголодные, без рук, без ног, со страшными шрамами, ходили по вокзалам, по вагонам, пели и просили подаяния. И однажды я разговорился с одним парнем и стал его ругать, мол, и не то он поёт, и не так, и стихи, мол, дрянь, и никто, мол, ему так не подаст. Я думал, что он сейчас на мне большими буквами напишет адрес, приклеит марку и пошлёт! Но он неожиданно посмотрел водянистыми глазами и спрсил: "А как надо?" Я был обезоружен! Пришлось назначить встречу и написать для него текст под немудрящую мелодию. Песня начиналась в обычном стиле:

Посочувствуйте малость, вы одни мне родня.

Никого не осталось кроме вас у меня.

Но дальше в отличие от стандартной просьбы подать на пропитание или на билет говорилось, что "я копеечки эти не прошу на билет" и что "мне горбушку и койку раздобыл военком". Так на что же просит он подать? А вот на что:

Виноват перед вами – брошу ваши гроши,

чтоб залить злое пламя обожжённой души!

Парень выучил новые слова и начал петь. И к своему удивлению стал приносить полный треух монет. Почему именно? А потому что правду сказал!

И первый постулат жанра авторской песни, который я тогда применил интуитивно, а сформулировал для себя уже позже: скажи правду! Неудобную, некрасивую, но ПРАВДУ!

Ну и ещё одна больная моя тема. Сорок первый год не считается войной. Его не упоминают в популярных историях. Считается, что война началась с первых чисел декабря сорок первого. То есть с победы. И те, кто воевал в сорок первом, и во множестве исчез тут и там – попал в плен, пропал без вести, не могли обеспечить оставшимся семьям даже маленькой пенсии и с официальной сталинской точки зрения считались предателями. Их семьи не только оставались без поддержки, но и были опозорены. Ребёнок приходит в школу, и сосед по парте говорит: "Мой дедушка принёс домой орден Красного Знамени! А у тебя что? А твой был предателем! Он вообще воевал у немцев, наверно!" Потому что следов ведь от них не оставалось – в списках не значился! Так вот, я хотел бы, я стараюсь сказать бедным людям: "Не был предателем ваш дед-прадед! Он выиграл Великую Отечественную войну!" Ну как это выиграл, когда были сплошные поражения? Я приведу вам одно простое доказательство. Гитлер должен был оказаться по его планам, ну, через месяц у Кремля, а добрался до Москвы только через полгода. А за это время многое произошло. "Катюша" вышла на берег, артиллерия появилась новая, да тридцатьчетвёрка в массовое изготовление пошла, танк тогда самый лучший в мире. И многое другое – сибиряки появились в тёплой одежде, союзники успели прислать кое-какое вооружение. И Дедушка Мороз вступил в свои права гораздо раньше положенного, немцы успели подмёрзнуть хорошенько. И, главное, самочувствие у них изменилось – это были уже не те самоуверенные немцы, что в июне, которые, засучив рукава, и с весёлой песней прошествовали по всей Европе. Тут им пришлось своё нахальство поубавить! Да, многие миллионы погибли как бы бесславно, не оставив как бы по себе никаких следов. А след их в том, что блицкриг-то не состоялся – за месяц Россию нельзя было положить на лопатки! И что полгода эти очень серьёзно повлияли и на их настроение, и на наше состояние и обеспечили, в сущности, выигрыш в войне. Вот это мне хотелось бы, чтобы люди знали. Ну, вот ещё, если позволите, четыре строчки:

На памятнике вижу имена,

отсутствует у них вторая дата.

И вся наша огромная страна –

могила неизвестного солдата!

Это и есть жестокая, но правда, как мы и постулировали для авторской песни.

Г. П.: А если вернуться к Авторской Песне и сравнить её с другими жанрами – вот сейчас некоторые из бардов вышли на большую эстраду. Можно ли это назвать великим достижением или есть какие-то нюансы?

Е. А.: Ну, как Вам сказать. Я помню, этот вопрос рассматривался довольно давно. Эпикур, вот, спорил с Диогеном, чья позиция лучше. Эпикур был, что называется, хозяин жизни – нарядный, богатый, любимый, популярный. А Диоген был бедный, оборванный, голодный, жил в дырявой бочке на пляже и ходил днём с огнём, ища человека. Эпикур утверждал, что его учение лучше и выше, а в качестве доказательства говорил, что твои, мол, ученики, Диоген, не раз ко мне переходили и оставались, а такого, чтобы мои ученики перешли к тебе, не было! На что Диоген, не задумываясь, ответил довольно точно: "Что ж, говорит, человека можно сделать кастратом, а кастрата человеком – никогда!" Не хочется называть здесь известные фамилии, но были случаи, когда человек из авторской песни переходил в эстраду. И очень успешно, удачно – становился богатым, знаменитым. Но к нам он уже вернуться не может! Возьмите, почитайте какой-нибудь текст – всё, что происходит сейчас в эстраде, за редчайшим исключением не имеет смысла. Какова задача выходящего на эстраду? – Стать богатым и знаменитым. А задача Авторской Песни в меру слабых сил своих помочь человеку оглядеться, задуматься и где-то побыть счастливым от того, что намеренья его высоки и справедливы.

Г. П.: Итак, во время Отечественной войны авторской песни в сегодняшнем понимании ещё не было, но вы уже были бардом?

Е. А.: Слова я этого не знал, но оказывается, что был бардом. Песни барда не залитованные, не официальные. Он не должен угодить редактору. Он должен угодить тёте Маше, дяде Мише, студентам, школьникам, зайцам в железнодорожном вагоне – публике. Наша публика, ребята, она на вокзалах, причалах, пирсах, во всякого рода "ожидалках". Ну, и, конечно, в туристских походах, да и при всяком собрании двадцати молодых людей над одной поллитрой и ведром картошки!

Вот, это то главное, что я хотел сказать. А всякие личные подробности... Не знаю, так ли это важно.

Г. П.: И всё же, может быть, Вы поделитесь с нами чем-нибудь из своей биографии?

Е.А.: Автобиографию от руки в двух экземплярах? Слушайте, я же поэт!

Вот Вам краткая но очень точная автобиография:

Удач я в жизни знал немало,

но все они со знаком не:

не исключало, не сажало

и не убило на войне.

А вот ещё совсем короткая, но интимная:

Всю жизнь я испытывал попеременно

то чувство локтя, то чувство колена.

Г. П.: Евгений Данилович, так нечестно! Нам бы о жизни Вашей услышать хотелось – ведь Вы же человек-легенда! Почему Вы, к примеру, празднуете два дня рождения: Вы ведь родились в Орле 13 октября 1918 г. – А что тогда за дата 14 ноября 1919 г.?

Е. А.: Ну да, у меня два дня рождения. У кого-то вон и одного нет – но поделиться не могу – я бы с удовольствием и третий завёл! Шла Гражданская война, нельзя было выйти маме из подвала. Она меня прятала и высунулась не тогда, когда я родился, а когда уже можно было пройти по улицам и зайти к чиновнице, которая сидела и, значит, по указанию Ленина училась управлять государством. И она меня записала не тогда, когда я родился, а когда она меня увидала.

Г. П.: А в каком возрасте Вы в Москву перебрались?

Е. А.: Ну... Мне было лет одиннадцать. Мой брат старший состоял в это время в "Бригаде Маяковского", и помню, он говорил, что Маяковского уже год, как не было. Маяковский застрелился в каком году – в тридцатом? Значит это было в тридцать первом.

Г. П.: А что такое "Бригада Маяковского"?

Е. А.: Маяковский создал её из своих глубоких поклонников, из числа молодой творческой интеллигенции, из пописывающих людей. Они вокруг него крутились – человек тридцать, пока он им не сказал, что они – "Бригада Маяковского" и чтоб они ездили по журналам, по газетам, чтоб выступали на заводах, пели в обеденные перерывы, читали его стихи. Чем я и занимался, благо голос был громкий, наглый. Память была офигительная! Мне перед экзаменом или началом урока достаточно было по диагонали пробежать страницу, и я вызванивал всё наизусть! А потом, когда спрашивали: "Экзамен сдал?" – я отвечал: "Полностью сдал! Себе ничего не оставил!"

Г. П.: Евгений Данилович, а можно теперь вопрос о другом? Песня "Я в весннем лесу пил берёзовый сок" была написана для себя или специально для фильма?

Е. А.: А, значит, и то, и другое. Во-первых, меня спрашивают люди, которые чувствуют по стихотворению, что информация из вторых рук. Потому что не может человек обо всём знать, как что выглядит и пахнет. Когда говорится "где не пахли цветы", или, скажем, "и бразильских болот малярийный туман" – он же имеет определённый цвет! Так что это, лёжа на печке придумаешь? – Чёрта с два!

Г. П.: А откуда он взялся, этот "бразильских болот малярийный туман"?

Е. А.: Видите ли, Рокосовский на пьянках у Сталина... Сталин должен был собирать своих командующих фронтами довольно часто (всё было сравнительно недалеко). И ночью он же спать не мог. Он собирал всех на хорошую пьянку, ну и там, значит, кто во что горазд вообще! Так Рокосовский выбрал... Учтите, это апокриф – то, что говорят связисты! А связисты знают – они сидят весь день в тёмном углу с телефоном на верёвке, им в трубочку слышно! Вот такой источник. За документальность не ручаюсь, но по результатам что-то похожее было. Мол, вроде бы, выбрав тёплую минуту, Рокосовский Сталину в ножки упал и попросил у него разрешение брать в строй тех, кто к нему выходит из лесов. Которые или из плена, или из окружения, или прятались, или партизанили. Или не партизанили. Или просто воевали. Или мотались по разнообразным заграницам, куда можно было на какую-то жуткую работу без документов вербануться. И вот, когда те, которые были чёрт знает где – "я менял города, я менял имена" – услыхали о победах армии... Многие решили, что надо пробираться к своим. Ну, буквально так: добраться, винтовку попросить и или погибнуть в бою, или получить прощение и быть человеком! Ну, и Сталин, вроде, разрешил: "Сколько" – говорит – "тебе нужно людей?" (Так утверждает апокриф) "Ну хотя бы тысяч сто". "Ну, ладно. Но смотри, отвечаешь мне за всю эту банду!"

И вот – я это наблюдал в своей дивизии. Это значит, что действительно выдадут такому винтовку, переоденут его, помоют, вшей с него уберут, чуть-чуть подкормят, дадут ему боевую задачу. А там, глядишь, тот или другой отличился, глядишь – и вот он младший сержант, медаль у него уже "За отвагу" или там "За боевые заслуги" (как у меня). Получает он книжку красноармейскую – по тем данным, которые сам продиктует! И эти люди, с одной стороны, отчаянно ведь воевали, почувствовав, что получилось. А с другой, оказавшись где-то на перекуре, на переходе или, скажем, в ожидании парома рядом с лейтенантом со внимательными глазами, который готов говорить о тебе (не о себе, а о тебе!) и не требует твоего имени... Ты же каждую минуту погибнуть можешь, а рассказать-то жутко как хочется! Чтобы хоть где-нибудь, в каком-нибудь виде, ну, хоть в памяти лейтенанта твоя реальная история была как-то сохранена. И слышал я эти истории. И был там этот самый "бразильских болот малярийный туман"...

Г. П.: Но почему "бразильских болот малярийный туман"? Где Европа и где Бразилия?

Е. А.: А вот я тебе расскажу на примере. Ну, попадаешь в плен. Охрана маленькая, и ночью договариваешься с несколькими ребятами – шмыгнуть. Кому-то это удавалось, кому-то нет. Ну, допустим, удалось. Значит, надо пробираться. Попадаешь, скажем, в румынское расположение (Румыния-то на стороне Гитлера, но охрана там слабовата). Оттуда, если повезёт, вообще в нейтральную страну, скажем, в Грецию. А там уже есть порт, в котором подбирают любую шваль на смертельные (урановые, или уж не знаю, какие там!) рудники в этой самой Бразилии. И дослуживает он до этого порта, мгновенно там убегает, а там уже и так, и сяк. И тут подработал, и там подработал. Какое-то время можно перебыть. Вот этот самый, с которым я говорил – он прошёл такой путь. Когда он услыхал, в каком положении война и что его родные побеждают, он, не зная за собой никакого греха – ну что, он не убил ведь никого, не зарезал, не ограбил – он оказался без оружия по вине командования в объятиях противника – ну, куда было деваться? Крикнуть: "Да здравствует Сталин", – и получить пулю в лоб? Этот вот проделал такую цепочку. Я совершенно не уверяю, что это у каждого получалось. Ну, считай, что получалось у сотого, и этот сотый выжил. К сожалению, я не могу сделать фотоархив. Но я начал и лепить, и рисовать, я мог бы этого мальчика вылепить. Если бы он мне хотя бы сказал "Вася", то я бы подписал "Вася". Когда меня спрашивают: "О ком Вы?", – я говорю, что от первого лица песня написана, не потому, что это я, Женька Агранович, а потому, что я пою за этого парня, от его лица, что, вот, мол, и окурки я за борт бросал в океан, проклинал красоту островов и морей, и бразильских болот малярийный туман, и вино кабаков, и тоску лагерей... Так что это участие, как бы это сказать – писательское, журналистское!

Г. П.: То есть, в Вас это жило с войны, и Вы это отразили в виде песни? А как она попала в фильм?

Е. А.: Сейчас скажу. У меня" в загашнике" сидело несколько строчек...

Г. П.: А повод был для написания песни?

Е. А.: Володя Сухобоков очень талантливый хороший режиссер, большой специалист по монтажу по тем временам, всем помогал и наконец получил самостоятельную картину. По правилам того времени: про шпиона, который переметнулся из американских шпионов в наши так же, как в "Ошибке резидента". Это был фильм "Ночной патруль" с Марком Бернесом в главной роли, и главного героя звали Огонёк. И Володя попросил меня написать песню.

Г. П.: И что, она вошла в фильм?

Е. А.: Нет! Начальство было против!

Г. П.: Почему?

Е. А.: А говорят, мол, что мы нищие какие-нибудь? Пригласите самых лучших авторов известных! Ну, кто это такой? Он у нас дубляжи делает? Переводчик? – Значит, пусть сидит и переводит!

Г. П.: А кто же написал песню для фильма?

Е. А.: Композитором был Андрей Эшпай, а поэтом Лев Ошанин. Они написали песню, которую пел Бернес. О том, что плохо ему приходится. Мне она не запомнилась ни одной строчкой. Нет, вру, вспомнил! "Посреди чужих людей". По-русски так не говорят. Бывает посреди стола, посреди площади. А о людях говорят "среди". Песню написали, Бернес её спел, и ни одного шага эта песенка из картины не сделала никуда. А ваш покорный слуга пустил свою по гитарам, по компаниям... Она вошла в другой фильм лет через десять.

Г. П.: Это был 1956 год? А "Ошибка резидента" – 1966? Песня ждала своего режиссёра?

Е. А.: Да... Есть такая замечательная актриса – Люба Земляникина.

Она у нас в группе, в фильме "Приезжайте на Байкал" играла в одной из массовок рыбачку (через несколько лет в картине моего старшего брата она сыграла главную роль, и очень успешно). Была дождливая погода, мы сидели все в холодной пустой бане, и Люба спела эту песню. А песня уже лет десять ходила по рукам. Режиссёр, Дорман Веня, вскочил со скамейки и говорит: "Это же мне необходимо для моей, там..." – он уже начинал работать над "Ошибкой резидента" – "Где? Как? Что?.." А ему говорят: "Вот, автор здесь. Чего ты прыгаешь?" Ну и звукооператор записал её. А пару лет назад, на 90-летии моего брата, Люба мне рассказала, что по приезде в Москву Дорман потребовал, чтобы она поехала с гитарой к Ножкину, которого утвердили на роль, и он у неё с пальцев учил эту песню.

Г. П.: А как получилось, что все считают Ножкина автором песни – потому что он её поёт?

Е. А.: Он её поёт, и он немножко сам пишет.

Г. П.: И в титрах есть его фамилия в качестве автора?

Е. А.: Да! Там две песни в картине – моя и его. Моя – "Я в весеннем лесу", его – "А на кладбище всё спокойненько". А в титрах, несмотря на мою просьбу, написано: "Песни Аграновича и Ножкина". Какая чья – не сказано.

Но это тема в общем ненужная – она из тех, которые разъединяют. А ведь авторская песня призвана объединять людей, она не знает оркестровой ямы! Её поют люди сами – в походе, в дороге, за рюмочкой, у костра...

Г. П.: Объединять людей можно по-разному. Окуджава говорил, что авторская песня пишется думающими людьми для думающих людей.

Е. А.: Я не думаю, что это опровергает мой тезис, о том, что эта песня пишется для публики и поётся вместе с ней. И без запевалы! Почему я и говорю "бард". Во-первых, одним словом все твои многочисленные "многограновичи" сказываются. А главным образом потому, что это, может быть, действительно какая-то задача в жизни. Кто-то из вас же пошутил сегодня, что бард расшифровывается как "безусловная аккумуляция различных достоинств". Шутки шутками, но, может быть, я не по возрасту идеалист, и всё же, между нами могу признаться, что где-то в душе я рассматриваю это занятие некоторым образом как подвиг. Потому что это что-то нужное. Не потому, что мы такие хорошие! А потому что вокруг-то пусто! И, знаете, может быть, духовная жизнь, недостающий нам витамин – как раз вот это отнюдь не многочисленное движение – росточек живого, настоящего дела!

P. S. Этот вариант, в отличие от газетного, прошёл только первичное редактирование. Извените за ашипки. А ещё большое спасибо Александру Николаевичу Костромину за соучастие, техническую помощь и вообще за всё. И Леониду Певзнеру за техническую помощь. И Надежде Алфёровой за всё, что она делает для Евгения Даниловича.

Лина+Гриша Певзнер