Беседу вела Татьяна Бек

Как в XIX веке русские народники, так и Юлий Ким значительную часть своей жизни "ходил в народ": учительствовал в разных уголках страны. Свой в кругу диссидентов-шестидесятников, он был известен в основном как автор и исполнитель собственных песен. Впрочем, этим его творчество не ограничивалось: на его стихи сочиняли музыку композиторы, работавшие в кинематографе, он написал большое количество сценариев, а недавно издал сборник автобиографической прозы "Однажды Михайлов". Беседа с Юлием Кимом – один из последних материалов Татьяны Бек, подготовленных ею для "Лехаима". Не только "по жизненному пути" сумела провести собеседника Т. Бек, но и тонко раскрыть его "творческую лабораторию", его человеческие пристрастия.

– Юлик, мы сначала пойдем по жизненному пути...

– Пойдем!

– ...А потом – проблемы.

– Ага. Проблемы.

– Вы можете назвать миг, когда вы впервые себя помните?

– Память у меня, во-первых, плохая. Я знал людей, которые себя помнили с двух-трех лет – причем очень подробно, а один говорил, что чуть ли не каждый день помнит с тех пор, как себя осознал. Такое свойство памяти. У меня всё – с обратным знаком. Только коротенькие вспышки, связанные с войной. Я помню пролет "мессершмиттов" над домом, где мы жили (дом не помню совершенно), – помню отдаленный лесок, два самолета, и вот мне сказали, как они называются.

41-й год. Мне пять лет. Город Наро-Фоминск. Потом я помню вокзал, темный, и – это уже исторический факт – мы уехали из Наро-Фоминска последним эшелоном.

– Кто это "мы"?

– "Мы" – это я с сестрой, бабушкой, нянькой и теткой, которая жила в Люберцах. И она нас вывезла из Наро-Фоминска перед тем, как туда вошли немцы. Тоже 41-й год, тьма, тетка с каким-то начальником, идут вдоль поезда. И тогда же и в связи с этим – мы пробираемся по вагону, а света ноль, буквально по раненым, которые матерят нас во все дырки. А мы об них спотыкаемся. Чтобы найти какое-то пристанище... Вот это я помню.

И таких вспышек у меня немало. Из моего военного детства, конечно, помню дом в Люберцах, где мы жили... Верней, нет, не Люберцы, а Ухтомка, станция Ухтомская. После Косино идет Ухтомка, а потом Люберцы.

– Вы подмосковный?

– Нет. Родился-то я в Москве. Это четкий факт моей биографии. (Смеется. – Т. Б.) А "час зачатья я помню неточно..." И – час рождения тоже. В 1936-м я родился, а в ноябре 1937-го папу взяли: мне года не было еще. В феврале его расстреляли, а чуть позже взяли и маму. Еще мне не было двух лет – нас с сестрой взяли родственники, хотя над нами уже нависал детский дом, приют... Но нас быстро выхватили дедушка с бабушкой, и мы оказались при них в Наро-Фоминске. А потом тетушка нас забрала накануне немцев: немцы вошли на следующий день после того, как мы уехали. Забрала к себе в Ухтомку, где мы и провели всю войну.

Потом мама вернулась из лагеря и увезла нас с собой в город Малоярославец, за 101-й километр, где мы с Алей провели всё наше отрочество. Аля там закончила десять классов, поехала в Москву учиться на медика, а я (я моложе ее на три года) остался с мамой... Далее мы удалились в Туркмению.

– Как так?

– Так. Сначала тут внутри тоже были свои события – за нехваткой учительских кадров отбывшим срок по 58-й статье позволяли работать в школе и вообще, так сказать, на идеологическом фронте. Например, библиотекарями или, допустим, в РОНО... А в 1948–1949 годах опять закрутили гайки и стали брать повторно 58-ю. Но маме посчастливилось: хотя позже оказалось, что и на нее уже было выписано постановление о повторном аресте, однако что-то там в их бюрократии не сработало, и ее только уволили из школы, где она служила (мы и жили при школе)... С 1949 по 1951 год мы пребывали в совершенно ужасающей нищете. Мама в городе Малоярославце работала учетчицей швейного цеха. И если бы не одна родительница ее бывшего ученика, Лариса Федоровна Чирикова, которая пустила нас за бесплатно в комнату, то мы бы погибли. А это нас спасло – и мы два года кое-как прокантовались...

– А потом?

– А потом мама завербовалась в Туркмению, на строительство Главного Туркменского канала – ей сказали, что в Туркмении посвободнее и полегче, а главное, там всё подешевле... Так оно и оказалось. И мы после голода очутились в Ташаузском краю... Ехали долго. До Ташкента, из Ташкента – в Чарджоу. Из Чарджоу – в теплушке до Ташауза... Так мы вдвоем с мамой добрались до места и получили временное жилье от этой конторы. И зажили мы по-царски, потому что там всё было безумно дешево... Как я помню первое впечатление от среднеазиатского базара! Огромные горы всякой еды – и сырой, и печеной. Всё – пахнет. Горы дынь и арбузов. Невероятного размера помидоры. Всё больше, всё огромнее, чем в России. Даже картошка – огромная.

И особенно хороши были эти самые (как их?) чуреки – лепешки жареные, свежие, горячие – с картошкой... Мы с мамой наслаждались!

– Юлик, а как звали маму и из какой она была семьи (мне всегда интересны не только листья, но и корни)?

– Мама моя – Всесвятская Нина Валентиновна – классическое продолжение русской земской интеллигенции в советское время. И по биографии, и по духу. Ее дед – Василий Павлович Всесвятский – главный священник главной церкви Уготско-Завадского уезда Калужской губернии. Он Жукова крестил! А его сын Николай Васильевич – лечил. А другой сын, Валентин Васильевич, тоже был врач – мой, стало быть, дед. Это был огромный Всесвятский клан, и они много хорошего сделали для уезда. И это народническое подвижничество было у них в крови, и на моей памяти – большие семейные сборы с бесконечными песнями до— и послереволюционными. Голосисты были Всесвятские, что, без ложной скромности, отчасти и мне перепало.

– Скажите, а кто был ваш папа и почему его так стремительно замели и уничтожили (хотя какие могли быть при Сталине "почему")?

– Мой отец был – как бы это сказать – разнообразно малообразованным культурным человеком. Я сейчас уже забыл основные детали. Он закончил школу на Дальнем Востоке – и сам работал учителем начальной школы, когда ему было лет, по-моему, семнадцать... Мой отец – кореец, но преподавал он русский. Потом он работал в издательстве в Хабаровске, где и встретился с мамой, а мама перевезла его в Москву. Здесь он поступил в ГИТИС на театральный – одновременно работая в издательстве "Иностранный рабочий" (впоследствии "Иностранная литература") переводчиком. С русского на корейский, туда и обратно.

Он был разнообразно талантливый человек, но главное его стремление было стать театральным работником. Он учился режиссуре... Ему было-то всего 34 года, когда его арестовали, – и он исчез с лица земли.

– А что ему инкриминировали?

– Тогда арестовали очень многих корейцев в Москве, и всем им вменяли шпионаж в пользу Японии. Всем, кто из Приморья, впечатали этот "шпионаж". И только сравнительно недавно, благодаря усилиям здешней корейской общины, мы с сестрой оказались на том месте, где лежит его прах...

– Где это?

– Это не точное место – там даже братской могилы нет. Некоторая территория, которая именуется "бывшая дача Ягоды" (сейчас она называется Коммунаркой, почему – не знаю). По Киевскому шоссе – от Москвы километров пятнадцать. Близко. Есть в Москве такой район (вы его знаете, наверное) – Бутово. Там – огромное расстрельное место, где похоронили большое количество расстрелянных священников, русских, православных. Похоронили там и 27 корейцев и еще не счесть кого. Это место более-менее известно, и там наша церковь быстрее всего проявила инициативу о мемориале, о памятнике.

Большая часть корейцев – в Бутове, меньшая – на Коммунарке.

Это и правда была дача Ягоды (гектаров десять), потом она у него была отобрана – и там уже был просто пункт НКВД, куда свозили и где, кажется, прямо и расстреливали. Нам с сестрой показывали поляну, которую местные так и называют: "расстрельная поляна"...Там стоят три памятника: один общий, а отдельно – якутским деятелям и, кажется, башкирским. Поименно. Якуты и башкиры, молодцы, собрались поставить своим памятники, а больше пока никто... В общем, пришли мы с сестрой на "расстрельную поляну" и положили на голый снег наши розы.

– Вы отца не помните?

– Нет – мне было два года. Я и матушку-то вспомнил, только когда она вернулась! Сестра постарше меня, но даже она папу помнит очень смутно.

– Мама долго прожила?

– Мама прожила, к сожалению, недолго – она скончалась в 66 лет. Я сейчас уже ее старше.

– Ясно. Я недавно прочла у Дмитрия Быкова, которого почитаю очень ярким и лириком, и прозаиком, и журналистом, что вы, в свою очередь, один из выдающихся поэтов ХХ столетия, но при этом – "пасынок века". А вы сами как себя ощущаете – как пасынок или как сын, пусть и блудный?

– Дима, с которым мы друг другу глубоко симпатизируем, талантливейший человек, но он любит поражать и эпатировать. И по телевизору, и в статьях, и где угодно, и даже в своих первых прозаических опытах... Что касается его формулы, то я – абсолютно, конечно, дитя минувшего века. Дитя, сын... Может быть, он такого рода детей всех готов назвать пасынками? В том смысле, что к пасынкам всегда отношение отдельное и пасынки всегда больше страдают... (Смеется. – Т. Б.)

– Мне та-а-ак понравилась ваша книга "Однажды Михайлов" (Время. М., 2004) – о детстве, о школе, о юности, о Лубянке! Как там выразительно дано ваше время! Ее надо читать, ее надо пропагандировать...

– Совершенно с вами согласен. (Хохочет. – Т. Б.)

– Из этой книги я узнала, что вы после Московского пединститута работали школьным учителем – причем последовательно в трех разных школах. Что вам дала эта работа с детьми и что из нее вы перенесли на законы литературного (и театрального) творчества в целом?

– Интересное дело. Когда я думаю о стихах Окуджавы, мне всё время мерещится школьный учитель. А мы с Булатом в чем-то шли параллельно... Он ведь тоже учительствовал. Когда я учился в Малоярославце, он учительствовал в школе в Калужской губернии, в соседнем районе. Да. И мне кажется, что у него и стихах, и в песнях постоянно звучит нотка этого учительствования. Слегка назидательная... И я все время задавался вопросом: а нет ли и у меня такой нотки? Есть, но у меня ее сложнее найти. Она – только в тех стихотворениях, которые относятся к чистой лирике. Не в песенных.

Но вообще, четко ответить на ваш вопрос я никак не могу, потому что интерес учительский всё же совершенно отличен от интереса писательского. Они не соприкасаются.

– А в способе, как говорится, подачи материала?

– Ни малейшего сходства... Я не вижу, в чем бы пересекались учительство и сочинительство. Единственное, что могу сказать: усиленные занятия художественной самодеятельностью в школе, действительно, проложили для меня столбовую дорогу к профессиональной сцене. Безусловно. Тут прямая связь... А в учительстве – свои увлечения. Например, у меня был большой азарт – тащить троечника в отличники. Случались на этом фронте и достижения. Или еще задача – заставить инертную массу 10-го "А" стать более активной, разговаривающей, мыслящей... Ну и так далее.

– Приведите примерчик, господин учитель.

– Помню отлично: в московской школе, не в физико-математической, а в той, где я работал раньше, в 135-й, где я сменил человека, хорошо вам, Таня, наверно, известного... Сашу Аронова.

– Еще бы!

– Да, я Сашу Аронова сменил на его трудном педагогическом пути... Он, конечно, гораздо лучше моего толковал поэзию, знал стихи, учил их любить, но зато совершенно не занимался практической грамматикой... А я, как раз набивший руку на камчатских учениках, привез разветвленную систему практической грамматики, особенно пунктуации... Я эту систему очень хорошо применял, поэтому у меня отпетые двоечники становились твердыми троечниками, а то и четверочниками по грамматике. Я этим весьма серьезно занимался и имел успехи. Я нашел свою логику, а главное, я учил их писать небольшими предложениями. (Смеется. – Т. Б.) Два придаточных – максимум. Я предлагал им хемингуэйевский стиль. (Хохочет. – Т. Б.)

Были, конечно, и стихийно грамотные люди. Хорошо помню: в 135-й школе учился у меня Олег Розанов – он был отличник по всем статьям: от физкультуры до английского. И – комсомольский деятель. Чувство юмора – блеск. Огромный культурный багаж во всех областях. Замечательный был парень. Прямой дорогой шел в МГИМО. И у меня было три темы на выбор, и одна была "Образ Ленина в художественной литературе". А год был 64-й... И я сказал: "Ребята, эту тему я прошу брать только в том случае, если вам действительно есть что сказать. А газетных клише мне не надо... Лучше возьмите "Горе от ума" или "Героя нашего времени", о которых мы много говорили..." И у меня ленинскую тему взяли два лучших ученика – Оля Пискунова и Олег. Оля потрясающее написала сочинение – она чисто по-человечески отнеслась к Владимиру Ильичу и нашла такие какие-то слова, с сожалением, что он ушел и еще что-то такое... Открываю сочинение Олега – полная тетрадка без единой ошибки. "Руководитель пролетариата", тра-та-та – все клише выдал, зараза. (Смеется. – Т. Б.) А я же просил – без клише. И вдруг я понял, что он упражнялся на эту тему, чтобы в дальнейшем не ударить в грязь лицом при поступлении в любой институт.

Потом он благополучно поступил в МГИМО, и, наверное, у него всё в порядке.

– А ваши бывшие школьные ученики появляются до сих пор в вашей жизни?

– Да, конечно. Из каждой школы, где я преподавал, кто-то всплывает время от времени... Буквально три недели назад здесь, на улице, человек из 135-й школы остановился, и я его узнал. Вспомнил.

Понимаете, я у них в то время появился, когда всё запоминается очень остро.

– Ну, вы теперь знаменитый...

– Я не знаменитый, я им как раз тогда наверняка запомнился... Я же с ними так хорошо работал! Дело даже не в любви, а дело в том, что я призывал их шевелить мозгами, думать, живо обсуждать "Войну и мир", учиться трепаться. И не в духе казенной интерпретации, а в духе живого человеческого восприятия.

– Ясно. А вы на Камчатку после начала 60-х больше не возвращались?

– На Камчатку я возвращался шесть раз. Работать после первых трех лет я вернулся через два года. Потому что ностальгия заела. А потом просто наезжал. Приехал с киногруппой – провел полмесяца на съемках. После 1966 года приехал в 1983-м. Приехал с женой и дочерью. Потом был большой перерыв – в 1991-м я приехал один. И еще в 1995-м. И если всё будет хорошо, то седьмой раз поеду на будущий год.

– Вопрос: что для вас ярче – Камчатка, где вы жили и бывали, или Израиль, где вы нередко живете теперь?

– Каждое место – по-своему. А сила привязанности и впечатлений – она равна. И в равной степени значительна, хотя по содержанию различна.

– Теперь у меня будет сложный вопрос – насчет диссидентства.

– Ничего сложного нет. Для меня существуют только две сложные темы, которых я сторонюсь, – это "я и женщины" ([i]смеется. – Т. Б.) и "я и религия".

– Поняла. Вы были в гуще лучших людей диссидентства или, если шире, протестного круга. В полюбившейся мне книге "Однажды Михайлов" у вас есть такой фрагмент: "И теперь с великой досадой слышу я, как то один, то другой достойный человек, вспоминая недавнее время, говорит с некоторой даже брезгливостью:

– Нет, диссидентом я не был, слава Б-гу!

Нашел чем гордиться. Ведь, по сути, расписался в трусости. Ведь, как ни объясняй свою позицию, а картина выходит одна: возмущались тысячи – протестовали единицы. Остальные помалкивали. А молчание – знак согласия с властями".

Да, конечно. Ну а теперь? Почему многие из, скажем так, протестных шестидесятников теперь молчаливы и буржуазны? Уроки истории, усталость ли, возраст?

– Всё объясняется чрезвычайно просто. Диссидентство – это не профессия. Это историческое призвание. Обращено оно было ко всему нашему обществу, а откликнулись на этот исторический призыв немногие. Если иметь в виду строго диссидентство – людей, которые сознательно шли "на статью".

– Например, из бардов "на статью" шел только Галич, да?

– Из бардов? Да. Немножко – ваш покорный слуга и, конечно, да, Галич. Остальные тоже делали свое дело, и, может быть, кто-то творчески даже лучше Галича, но вот на статью конкретно – с прямыми обвинениями советской власти – тянул он. Остальные – косвенно. Что не означает, будто их подвиг – меньший подвиг. Нет. Потому что каждый делал свое святое дело. Утверждение свободы мысли явочным порядком. Только Галич при этом не стеснялся бранить Советы, а Высоцкий стеснялся, или ему это было не нужно. Скорее всего, опасался. Но это не значит, что он был трус... Цитата, приведенная вами, сказана вскользь – она в контексте того рассказа, где я ее написал. А вопрос о трусости и нетрусости я отдельно разбираю в новелле, которая называется "В гостях у Силиса"...

Теперь еще о диссидентах. Диссидент – это человек, который крикнул: "Не могу молчать!" Или сказал: "Ой-ой-ой-ой-ой!" – не побоялся крикнуть против режима в разгар советской власти. Но это его не обязывает кричать "Ой-ой-ой-ой-ой!" всю оставшуюся жизнь.

Диссиденты тогда кричали: "Дайте сказать!.." И Горбачев им дал.

– А после Горбачева?

– А после Горбачева диссидентство кончилось. Кончился этот исторический спрос. И зачем же дальше спрашивать с бывших диссидентов? Все продолжились – кто как может. Один диссидент отвалил в Америку, как Паша Литвинов (правда, он раньше отвалил и стал заниматься своим преподаванием физики). Другой – остался... Лучше всего продолжила свое общественное служение Таня Великанова: она не могла уже вернуться в науку, которой прежде занималась (она была структурным лингвистом), а обрела себя в школе. Она пошла в школу, взяла начальные классы и повела до десятого, преподавая им математику и воспитывая их, конечно. Другие, вроде Сережи Ковалева, пошли в политику. Лариса Богораз была в "Мемориале". А Володя Дремлюга, который в 1968-м вышел на площадь, – уж какой он был отчаянный... И вся его отчаянность вылилась в успешное бизнесменство в Нью-Джерси.

Стали жить кто как. В новейшие времена кто может, тот бесчинствует – вроде нашей замечательной Валерии Ильиничны Новодворской. Но и она не диссидентка. Она воплощает собой явную ветвь общественной оппозиции – легально разрешенной. Вот если Владимир Владимирович начнет дальше закручивать гаечки, тогда появится почва для диссидентства. И возникнет опасность уголовного преследования по политическим мотивам... Как при Советах: были две политические статьи, записанные в Уголовном кодексе, – распространение и хранение антисоветской ля-ля-ля... Таких статей, я думаю, не возникнет. Есть у нас, есть одна такая статья: оскорбление Флага (смеется. – Т. Б.).

А еще скажу: многие расхрабрились сейчас, когда стало можно, а мы-то были посмелее, когда было нельзя.

– Пора перейти к творческим делам. Вы пишете автобиографическую прозу и сами ее резко отделяете от прозы художественной. Говорите в предисловии к книге "Однажды Михайлов", что 90% имен – реальные, а не вымышленные. И даже так (цитирую): "До того, чтобы сочинить какой-нибудь уездный город N со своими Петрами Андреичами и Павлами Иванычами, дело у меня пока не дошло..." И всё же многие фрагменты этой книги написаны в третьем лице, про Михайлова, а не про Кима. Объясните внутренний механизм.

– Правильно замечено. Писать о себе в третьем лице – значит, безусловно, переходить в сторону беллетристики. Прием, который позволил мне соединить автобиографическую прозу с беллетристикой. Там есть свои хитрости: я позволил себе немножко передвинуть факты, сдвинуть разные дни в один и всё такое. А есть у меня очерк "Однажды Михайлов с Ковалем" – так это не очерк, а чистая фантазия. Все характеры реальные, но это беллетристика по определению.

– Вы так пишете прозу сознательно или интуитивно?

– В 1999 году, когда я начал писать, то сразу понял, что это будет книга. Серия воспоминаний. Я сразу почувствовал возможности приема и ими воспользовался. Более того, когда я книгу завершал, то было еще несколько новелл камчатских, ранних – я всё равно записал их через Михайлова.

– Вы себя относите к жанру "авторской песни"? Если да, то что этот термин означает?

– Лучше всех на этот вопрос ответил Митя Сухарев, который выпустил огромную антологию авторской песни (если хотите, я вам ее подарю, есть экземпляры) – и там в теоретической части он долго обсуждает, что такое бардовская песня и кто такие барды. И приходит к выводу: барды – это те, кого так называют. (Смеется. – Т. Б.) Если предложить другую формулировку, например: "Бард – человек, который сам сочиняет музыку и стихи и сам их исполняет", – тогда вылетает масса людей и сам Сухарев. Потому что он пишет стихи и сам их исполняет, но не специально, а при случае, как автор стихов... Но он же не выступает с гитарой. Дальше. С другой стороны, вылетают Никитин и Берковский и еще целая куча знаменитых людей, которых принято называть бардами... Дулов качается: он пишет то на свои стихи, то нет... Я тоже начинаю колебаться, потому что у меня много песен, написанных на чужую музыку – Гладкова, Дашкевича... Вроде "Бумбараша" и так далее.

Чистых бардов у нас остается двое – только Вероника Долина и Михаил Щербаков. Больше никого. Нет, я не прав. Еще Высоцкий. Да, Окуджава и Галич – тоже чистые барды.

– Кого вы больше всех любите из бардов?

– Михаила Щербакова, конечно. На меня всего сильнее действует Щербаков, большая часть репертуара Булата и, конечно, очень сильно – Высоцкий. Чрезвычайно хороша и еще недооценена Новелла Николаевна Матвеева. Я всё жду, когда же у кого-то доберутся руки сделать спектакль по ее песням, их все аранжировать. Почему-то Лена Камбурова до этого никак не доходит. Там такое музыкальное богатство! Такой и книжный, и не книжный романтизм – красивый, искренний, гриновский...

– Может быть, дело в том, что Новелла сама такая внешне неактивная?

– А от нее не надо требовать активности – надо быть активными по отношению к ее творчеству.

– Корни авторской песни, они где – в русском фольклоре, или в городском шансоне, или в романсе, или в блатной песне?

– Они – везде. Но больше всего (что меня порадовало в открытиях Мити Сухарева) их – в традиции советских песен. В лучших песнях Дунаевского, Блантера, Фельцмана, в стихах Фатьянова. В общем, "На солнечной поляночке..." Моя собственная песня огромным корнем уходит сюда. Например, все мои камчатские песни вышли из советской песни. Из визборовской интонации – тоже, но и она оттуда.

– Недавно одного хорошего поэта при мне спросили, как он относится к Высоцкому, а он ответил: "Он слишком советский – это для пения ИТР у костра".

– Во-первых, Высоцкого у костра, как ни странно, мало кто поет. Высоцкого, как правило, слушают самого. Вот что интересно. Вроде он такой – из подворотни... А китчевых песен у него почти нет, и хором его поют очень мало.

– Сколько лет вы уже живете в Израиле, какова ваша "израильская сага"?

– Ой, я всё думаю, в какой форме эту сагу написать. В первый раз в Израиле я оказался в 1990 году. Это было двухмесячное знакомство... Вообще, я впервые выехал за рубеж в 1988 году, но к тому времени я уже два раза побывал в Париже, два раза в Дании и где-то еще.

Повторяю, в Израиле – в этой экзотической по сравнению с Россией стране – я впервые был два месяца. И уехал оттуда с чувством, что просто побывал в каком-то кусочке России, что в каком-то смысле я не был за рубежом... Знаете, как бы смесь Эстонии с Туркменией! (Смеется. – Т. Б.)

А я к тому времени пожил в Эстонии – три полных летних сезона провел в Пярну и до этого бывал в Прибалтике... А в Туркмении я жил три года своей сознательной жизни – я там заканчивал десятилетку. Потому смесь Европы с Востоком для меня не стала неожиданностью. И на израильские базары я вступал с воспоминанием о туркменских базарах. Короче, израильская экзотика меня не ошеломила. Кроме того, в Израиле было вокруг меня столько русской речи, сколько ее не было ни на каких туркменских базарах.

Уехал оттуда я с чувством, что мог бы спокойно остаться, и даже знал уже, где бы я начал работать... Я пошел бы к Эдику Кузнецову проситься в его газету, и, наверное, он бы меня взял. У меня была абсолютно реальная программа, как я мог бы остаться в Израиле и чем бы я там мог заниматься. Но я совершенно не стремился эту программу задействовать. Тогда я и не думал о том, что я смогу в Израиле остаться жить.

А потом обстоятельства в связи с болезнью моей первой жены Ирины Якир сложились так, что мы переехали в Израиль, она там получила гражданство, а я был при ней... А потом и на меня наехала та же онкология, и она меня задержала в Израиле еще на год – так я прожил в Израиле около двух лет. И оттуда постоянно наезжал в Москву. А теперь я живу в Москве и наезжаю в Израиль.

– Климат, рельеф и, главное, чужой язык, звучащий на улице, – всё это влияет на поэтику русского писателя?

– Нет. На чужом опыте я это не проследил, а на своем говорю категорически: абсолютно нет. Конечно, запас впечатлений пополняется, в жизни появляются новые сюжеты... Правда, я, кроме нескольких песенок, ничего еще об Израиле путного не сочинил. Наверное, это впереди.

– А как с ивритом?

– С ивритом – нет. Никаких отношений. Просто до этого никак не доходят руки. Я там выскочил из-под своей онкологии с ощущением, что каждый год у меня – последний. А к языкам у меня никакой способности нет, и – сидеть полгода учиться? Чтобы в магазине поговорить – хватает моего жалкого английского – на уровне седьмого класса неполной средней школы города Малоярославца.

В Израиле в моем любимом магазине, куда я обычно хожу, половина кассиров – русские. Я к ним обычно и становлюсь. (Смеется. – Т. Б.) А вообще, чтобы закончить эту тему, в Израиле я с самого начала не чувствовал себя за рубежом, а когда я там два года пожил постоянно, эта мысль у меня укоренилась совершенно. Когда я туда еду, у меня ощущение: я возвращаюсь из Москвы, а не еду в гости. А еду из Израиля в Москву – возвращаюсь из Израиля в Москву. Понятно, да?

– Вы – счастливый человек. У вас два возвращения.

– Правда, когда я возвращаюсь в Израиль, они говорят: "Молодец. Приехал в трудную минуту". А когда еду из Израиля, они говорят: "Подлец. Покидаешь нас в трудную минуту".

– В Москве теперь тоже постоянно "трудная минута". Но пошли дальше... Всё в той же мемуарно-художественной книжке есть у вас глава о Викторе Некрасове и Бабьем Яре. И там звучит фраза: "Впоследствии Михайлов навестил Бабий Яр, когда всё-таки там поставили общенациональную скульптурную группу, – и подивился, как это начальство умудряется даже с помощью интернационализма выразить свой антисемитизм". Поясните.

– Бабий Яр – это катастрофа еврейства. Это в первую очередь часть Холокоста. А они там поставили интернациональный памятник. Чтобы подчеркнуть, что здесь, дескать, "не только евреи". И вместо того чтобы поставить памятник всё же евреям, они поставили памятник разным нациям. То есть: "Не хотим ставить памятник евреям!"

– Откуда в России время от времени это вспыхивающее "Евреи виноваты!"?

– Это касается, наверно, не только России – поиск виноватых вообще и среди евреев в первую очередь. Надо вглядываться в природу антисемитизма вообще. Я так понимаю, что Александр Исаич такого рода изыскание попытался сделать...

– Вы его прочли?

– Нет, я толком не прочел, но еще обязательно доберусь. Традиционный поиск вины... "Есть вина... Часть ее лежит на русском народе, часть на еврейском..." А для меня поиск вины вообще бессмыслен. Надо рассмотреть явление и его корни. А виноватить один народ перед другим не надо. Надо отделять политиков и идеологов от народа. Не русский народ передал китайскому марксизм (это еще давно тот же Солженицын сказал), а идеологи.

Корни русского отношения к евреям, наверное, те же, что корни польского антисемитизма, восточно-европейского антисемитизма... Часто людям хочется искать врага на стороне, чем пользуются политики. Отсюда – фашизм.

Причины нужно искать в истории еврейской диаспоры, голуса... Евреи – народ великой Книги, великой культуры, что всегда отличало его от других народов... Были периоды в истории, когда ислам с иудаизмом вместе противостояли христианству, а сейчас мы видим, что иудаизм вместе с христианством противостоят исламу (или ислам – им). Весы истории – это интереснейшая вещь. А виноватить друг друга глупо.

– Юлик, вы написали ряд независимых и самостоятельных версий (тут и мюзиклы, и ремейки, и вокальные вкрапления в спектакли, и просто пьесы) по мотивам Шекспира и Фонвизина, Островского и Блока, Пушкина, Маяковского и Войновича. Чем вам любезен этот жанр, как происходит выбор первоисточника и каков возможный для вас "угол отклонения"?

Даже не "угол отклонения", а... Это у вас как цветок на огромном кактусе! Видели когда-нибудь?

– Смешная метафора. (Хохочет. – Т. Б.) Наверное, я не одинок – разработкой чужих сюжетов занимались и Шекспир, и Пушкин. И, конечно, Евгений Львович Шварц, которому я очень многим в этом смысле обязан. Мне одно время было сподручнее – не самому мучиться над сюжетами, а брать уже готовые и насыщать их собственными идеями, характерами... Иными – даже если они носят те же имена.

Оттолкнувшись от Островского, я развил абсолютно свой сюжет. Или взял я недавно Красную Шапочку и пустил ее в самостоятельное путешествие. Всё напридумывал! Так же я поступил и со Спящей Красавицей – в русле Шварца... Еще я взял сюжет у Высоцкого – "Чуду-юду я и так победю...." – появилась моя сказка "Иван-солдат". Такие дела.

А есть вещи ближе к инсценировкам, вроде шекспировского "Как вам это понравится?", но и там я погулял по-своему.

У каждого из этих, чужих-своих, сюжетов есть своя история. "Профессор Фауст" – замысел Дашкевича. "Патруль" по Блоку – замысел Дашкевича. "Бумбараш" (последний вариант – моя самостоятельная разработка) – это по сценарию Митько... "Иван-солдат" – это заказ Театра Советской Армии. Они просили дополнить те огрызки, которые нашлись у Островского просто песенками. Я сказал, что тут надо развивать полностью сюжет, они позволили, я и работал... Да, у каждого сюжета – своя история.

– А в Израиле вы еще никак с театрами не работали?

– Там русских театров очень мало. Единственный театр, который работает и на русском, и на иврите, – это театр Арье "Гешер", то есть "Мост". Но теперь и он работает только на иврите, а на русском идет бегущая строка... И все его последние работы, они ивритоязычные. Понятно почему – русскоязычная публика исчерпывается десятью спектаклями. А куда девать весь остальной Израиль?

Арье мне чрезвычайно симпатичен, я его обложил всей своей драматургией, но пока он у меня ничего не нашел. Кроме того, он придерживается еврейской тематики – последнее время особенно. Правда, он позволил Адольфу Шапиро поставить "Трехгрошовую" – очень хорошо получилось. Сам Арье не очень любит ставить музыкальные спектакли, но было у него одно блистательное исключение – это мгновенно поставленный мюзикл "Мастер и Маргарита". Яркая работа. Этой работой он погасил долги театра и пошел дальше...

– Я знаю, что вы не любите гражданский пафос и считаете, что даже великие поэты остались в культуре не за счет этого пафоса, а вопреки. Правильно я вас поняла?

– В данном случае я исходил скорее из поэзии шестидесятников, которым пафос претил чрезвычайно – и они его всячески снижали... Без пафоса никто прожить не сможет. Без серьезного восторга и без слез не будет ничего. Просто мы выросли на ложном пафосе нашей пропаганды – и всякий открытый пафос стал казаться фальшивым.

В этом смысле показательно творчество Юры Коваля. У меня даже стихи есть: "Он – чистой лирике пролиться не позволит..." Он был сильнейший лирик, и то, что он лирику снабжал антигероическим оттенком, ее усиливало.

– Я вас хотела спросить, кого бы вы назвали своими главными учителями, но из разговора поняла: наверное, Шварца?

– Из литературных учителей, из литературно-театральных? Шварц – безусловно. Но в первую очередь – Петя Фоменко. Юра Коваль. В песенном смысле на меня очень сильно действовал Высоцкий... Лет десять на меня влияла "Вестсайдская история" – я унижался даже до прямых цитат! Конечно, очень большое влияние на меня оказал Давид Самойлов и знакомство с ним.

Таковы важнейшие источники.

– Вы сейчас стихи пишете?

– Это на меня нападает время от времени. Нападет – и пишу. Последнее нападение было довольно-таки давно – в 1995 году. Меня свалил инфаркт, и я провалялся в больнице месяца два. Написал 60 стихотворений, они объединены под рубрикой "Письма Ирине". Я их писал жене, которая каждый день ко мне приходила, – и я к ее приходу сочинял один-два-три стишка... В большинстве своем они напечатаны.

Стихи у меня случаются периодами. А постоянного стихотворного зуда, который я встречал почти у всех знакомых поэтов (так – у Юры Ряшенцева и у Миши Щербакова, и у Самойлова, насколько я понимаю, так было), у меня нет. Не знаю, как у вас?

– У меня тоже – периодами... Но вернемся к вам лично: вы когда стихотворение начинаете, то знаете, как оно кончится?

– Когда как. Если стихотворение малой формы, то оно сразу как-то получается. Но часто я в финале выруливаю к неожиданным вещам.

– Самый любимый поэт на свете есть?

– Да нет. У меня в изголовье стоят сборнички, куда я ныряю время от времени: Самойлов... Бродский...

– Они разные и друг друга, похоже, не любили.

– Как Иосиф Бродский относился к Давиду Самойлову, я не знаю, а у Самойлова отношение было к Бродскому сложное. Но как-то я спросил Давида: "Кто первый?" И он сказал: "Пожалуй, Бродский". У Давида есть несколько отзывов о Бродском, и особенно интересен такой: "Его невыносимая манера чтения, при этом – единственно возможная для его стихов".

– Да, Бродский читал как пономарь (я дважды слушала его живьем) – и это было значительно...

Юлик, вы так любите играть с чужой цитатой, вы обожаете иронические реминисценции и пародии. Прочла у вас даже: "Когда дело стопорилось, беззастенчиво лез в чужой карман". Вы родство с постмодернистами ощущаете?

– Только в этом. Был у меня приятель Дима Рачков, который тоже занимался автобиографической прозой, так вот он заметил, что охотное цитирование – вообще черта нашего поколения... А может быть, это в принципе черта русского интеллигента? Процитировать, но с подковырочкой или с обратным знаком. Таким цитированием занимался весь наш Пединститут! И потом – всегда, встречаясь, то к месту, то не к месту. Это было разлито в нашем разговорном быту – сплошь и рядом. Причем в самые дремучие 50-е годы.

– Ваше отличие от постмодернистов в этом плане, как мне кажется, таково: они играют с цитатами холодно и неблагодарно, а вы с нескрываемой благодарностью и любовью...

А вы в театр часто ходите просто так?

– Всю дорогу. Вчера вот был на "Трех сестрах" у Фоменко. Театр сейчас на огромном подъеме. Я не профессионал-театрал – я любитель, но надо быть слепым, чтобы не заметить подъема. Театральное дело у нас со страшной силой расцветает – как яблони и груши. И литературное дело. Много новых талантливых молодых и поэтов, и прозаиков.

– А журналисты? По вашей прозе мне показалось, что у вас все журналисты – дураки и особенно дуры. Они вас достали за жизнь?

– Нет... Когда наступила перестройка, то на вопрос, как вы видите гражданское поприще человека, который хочет положить свою жизнь на алтарь отечества, – я отвечал: есть два таких поприща. Это учительство в школе и честная журналистика, неангажированная. Мне нравятся очерки Славы Измайлова и Анны Политковской в "Новой газете", все чеченские очерки я читаю жадно и с ощущением репортажной правды. Так же я относился и к самому Юре Щекочихину, и к тому, что он писал. Очень меня во время первой чеченской войны волновали репортажи Лены Масюк... В свое время с огромным вниманием читал Телень и Выжутовича. Ира Петровская, Лида Графова, Алла Боссарт... Покойная Лидия Польская... Есть, есть у нас "акулы пера", которых читать очень интересно. Но мне вообще в журналистике важней не этнография и природа и даже не проблемы искусства, а наши гражданские темы, больные. Тут именно проверяются честность и отвага.

– Какой из смертных грехов для вас самый неприемлемый, а какой можно простить?

– Если отвечать всерьез, то желательно подумать. Соображаю... Мне не нравится в человеке злоба, выраженная в комплексе неполноценности и невостребованности. Я знал людей, которые были хороши изначально, талантливы и так далее, но этот самый комплекс неполноценности исказил их до моего полного неприятия.

Они порой становятся несправедливы и в своей несправедливости просто омерзительны. Один из таких людей написал письмо недавно, где говорит: "Меня лютая ненависть душит". Причем даже не уточняет, к чему и к кому. Потом: "Я понимаю, что она гибельна". И – через точку: "Но это святая ненависть".

Есть недостаток, который затмевает всё.

Это – хамство. Оголтелое хамство, которое в новейшие времена проявилось в изобилии. Его много среди крутых и бритых... Всеми силами я не приемлю скинхедов! Они, как говорят, бреются, чтобы нельзя было схватить в драке за волосы. Националисты: "Бей черных... Бей евреев... Бей чучмеков..."

И не думайте, что дело в том, что я кореец наполовину, просто ненавижу их всей душой, и всё. На первом месте по отрицанию у меня стоит шовинизм.

– А простительные грехи?

– Ну не знаю... Почти все бы простил. (Смеется. – Т. Б.) Даже комплекс неполноценности. Надо друг друга прощать. И на это у меня запаса души хватает, благо я о себе тоже не столь уж высокого мнения.

– А я о вас – высокого. Спасибо, Юлик.

2005. Москва