Беседу ведет Татьяна БЕК

— Добрый день, Александр Моисеевич... Алик, привет! У тебя только что вышла книжка "Снег" – стихотворное избранное, разбитое на хронологические главы, которые прослоены твоими мемуарами и высказываниями о тебе историка Эйдельмана, художника Жутовского, поэта Новеллы Матвеевой. Как получилось, что тобой заинтересовалось екатеринбургское издательство "У-Фактория"?

– Они вообще интересуются авторской песней как жанром. В 2002м выпустили огромную антологию "Авторская песня", которую составил и снабдил комментариями Дмитрий Сухарев. Потом возникла соответствующая серия "Авторский вечер" – книга как выступление. Ким, Высоцкий, Галич, Окуджава, теперь я.

– У тебя, кажется, не так давно вышла книжка в Израиле? Покажи.

– Пожалуйста. "Атланты держат небо..." Издательство "Беседер". Предисловие Льва Аннинского, где он поднимает интересную тему: еврейская кровь и русская культура. Концептуальная статья – не только меня лично касается...

– Ты много раз бывал в Израиле?

– У меня там сын и три внучки – старшей 16 лет. Мой сын от первого брака в 84-м уехал в Израиль. Живет в Иерусалиме... Так что у меня с Израилем родственные связи. Я там не раз выступал. Там дважды у меня выходили книжки. Первая – в 95-м – называется "Остров Израиль".

– Ты, когда прилетаешь в Израиль, чувствуешь прилив особой энергии?

– Да, чувствую. Особенно остро – в первый раз. Странное и очень сильное генетическое ощущение, которому посвящены мои стихи: "Созвездие Рыбы", "Остров Израиль", "Иерусалим": все они есть в последней книге.

– А сам ты что сейчас читаешь – что, как говорится, лежит на тумбочке?

– Случайно, будучи на отдыхе (нечего было читать), купил книжку Пелевина "Чапаев и пустота", и она показалась мне очень интересной. Вообще, я к постмодернизму отношусь, мягко говоря, с недоверием. Потому что там все держится на приеме. А я считаю, что прием в литературе вовсе недостаточен. Все футуристы – это Маяковский. Все имажинисты – это Есенин... Существует не прием, а реализованный поэт, как правило, о д и н. Хвалить метод или систему нельзя. Речь может идти только о талантливой реализации... И у Пелевина – талантливая реализация приема. Во всяком случае, на фоне тех сорока двух романов, которые мы с тобой прочитали в 2002 году, будучи членами жюри премии "Букер", – он белый человек на фоне дикарей. Мыслящий человек.

– А скажи честно: за кого ты болел тогда на "Букере"? Я так и недопоняла...

– Больше всех из шорт-листа мне нравился Александр Мелихов. Он потом подарил мне свои книжки – и я прочел его полней и внимательней. Он очень интересный прозаик и трезвый человек. Со своей системой мышления. В частности, я имею в виду книгу "Исповедь еврея": полукровка на уровне органически антисемитской семьи. Кстати, самые ярые антисемиты – это, как правило, полукровки. Начиная от Фета и кончая Жириновским. Я уж не говорю о Джугашвили...

– Даже Сталин не без этого?

– Что касается Сталина, то – не знаю, насколько серьезно, – но лет так двадцать тому назад в Бухаре (я там случайно оказался) те евреи, которые потом все выехали в Израиль и дальше, очень активно атаковали меня и доказывали, что Сталин был еврей. Почему? "Швили" в отличие от "дзе", "ва" и так далее – это суффикс, который дается только инородцам, так или иначе ассимилированным в Грузии. Не знаю, как дело обстоит с Гурамишвили и другими-прочими знаменитыми грузинами, но я за что купил, за то продаю. Еще. "Джуга" – по-грузински "еврей". Таким образом, эта фамилия в переводе на русский означает "сын еврея". Или – жидович. Третье. Сапожники в Грузии были традиционно евреи. Это как зубные врачи и гинекологи. А Виссарион Джугашвили был холодный сапожник. Такие три соображения.

– Алик, какова этимология твоей фамилии, редкой и красивой? И вообще, поведай, пожалуйста, о своей родословной, а также о родителях и близкой родне.

– Думаю, что ничего такого почетного у меня в еврейской родословной нет. Я знаю свой род не далее дедушек и бабушек. По одной бабке, с отцовской стороны, я Липстер, по другой, с материнской, – Фарфель, то есть тоже какой-то идишский, немецкий корень. Что касается фамилии Городницкий, то она, я думаю, идет от слова "Городницы" – местечко в Польше. Это по линии отца. Фамилия, не имеющая отношения к этносу, а имеющая отношение к месту проживания. Дальше след теряется. Знаю только, что дед по отцовской линии был старостой в синагоге и был чудовищно набожным. Когда он молился, весь дом замирал... Все мои корни – из Могилева. Отец родился в Могилеве, мать родилась в Могилеве, и они там же познакомились, а потом переехали в Ленинград учиться и так далее. Была любовь, поженились, есть фотография 20-х годов...

– На кого они учились?

– Отец был инженер-полиграфист, мать – педагог, она окончила ленинградский пединститут имени Герцена. Потом поехала на Алтай. Отец каждый день писал ей письма. В начале 30-х годов они снова встретились в Ленинграде. Отец кончил фотокинотехникум. 20 марта 1933 года родился я на Васильевском острове. Я уже коренной ленинградец. Но корни мои все в белорусском еврействе. Отец отца, мой дед, прожил 84 года и пережил трех царей. Был крепкого здоровья. Умер, простудившись на чужой свадьбе, в 37-м...

– А что с тобой было во время войны?

– Я вместе с родителями был в Питере, где нас захватила блокада. Вывезли нас в апреле 1942 года уже по ледовой трассе. В эвакуацию, в Омск, в Сибирь. Вообще, мы должны были ехать летом 41-го, как всегда, под Могилев, но не было денег, и мы остались в Ленинграде. И это нас спасло. Потому что всех моих родственников, которые оказались в Могилеве, захватили немцы... Бабушка немцев не слишком боялась: она помнила немцев 1918 года, которые относились к евреям очень лояльно. Вместе с несколькими тысячами других могилевских евреев она погибла в 42-м. Рассказывали, что ее выдали белорусские соседи. В лагере уничтожения в Лупполово ее закопали полуживую в землю, не потрудившись потратить лишний патрон. Вот всё, что я знаю о своей родне и по материнской, и по отцовской линии: очень немного. Знаю еще, что дедушка, который был долгожителем, владел шорной мастерской.

– Года два назад я была на твоем творческом вечере в Музее Герцена, где ты читал стихотворение о трагедии русского еврейства. Оно меня потрясло. Помню общее впечатление. Не мог ли бы ты тут прочесть его снова?

– У меня много стихов об этом. Может быть, такое? "Было трудно мне первое время, / Пережить свой позор и испуг, / Став евреем среди неевреев –/ Не таким, как другие вокруг; / Отлученным капризом природы / От мальчишеской шумной среды. / Помню, в Омске в военные годы/ Воробьев называли "жиды"..." Кончается оно так: "Только он мне единственный дорог, / Представитель пернатых жидов, / Что, чирикая, пляшет "семь сорок"/ На асфальте чужих городов". Стихотворение называется "Воробей", написано оно в 1996-м и впрямь всегда вызывает реакцию аудитории, когда я его читаю.

– Наверное, мой следующий вопрос, приготовленный заранее, уже не уместен, но я его все-таки задам: кем ты себя сильнее ощущаешь – русским или евреем?

– Я отвечу. И снова, Таня, стихотворением, которое твой вопрос трактует дословно. Предваряю историей. Несколько лет назад наш общий друг, поэт Женя Рейн мне сказал: "Саня, давай скорей стихи – тут собирается очень богатый сборник "Поэты-евреи о России", где и Бродский будет, и я, и Самойлов, и кто хочешь..." Я ответил: "Подумаю и позвоню". Потом позвонил и говорю: "Я не буду участвовать в этом сборнике, поскольку считаю унизительной и неверной саму исходную постановку вопроса. Я не "еврей, пишущий о России". Я – русский поэт с еврейской кровью. Я себя ощущаю так. И участвовать не буду..." Так вот, есть у меня еще одно стихотворение – об этом. Оно называется "Родство по слову" (написано в 99-м) – им заканчивается моя новая книжка "Снег". "Своим происхождением, не скрою, / Горжусь и я, родителей любя, / Но если слово разойдется с кровью, / Я слово выбираю для себя. / И не отыщешь выхода иного, / Какие возраженья ни готовь, –/ Родство по слову порождает слово, / Родство по крови – порождает кровь".

– Действительно, ответ на мой вопрос. А теперь пора задать вопрос такой: ты по рождению ленинградец, но вот уже больше тридцати лет живешь в Москве. К какой школе ты себя причисляешь – к питерской или к московской? И вообще, есть ли, на твой взгляд, существенная разница меж той и этой поэтикой?

– Да. Есть. Как говаривал покойный переводчик-испанист (и замечательный человек) Овадий Савич, с которым мы дружили: "Этот ваш лениградский великодержавный провинциализм..." Дело в том, что мы все – и Кушнер, и я – люди одной школы. Мы все вышли из литобъединения, которым руководил прекрасный питерский поэт и педагог Глеб Сергеевич Семенов. Оттуда вышла целая плеяда питерских литераторов. Это была традиционная школа классической силлаботонической русской поэзии, чуждая рыночного модерна и изыска... (Учти: это было в начале 50-х годов, когда большинство из нас даже не знало о поэтике Цветаевой. Не говоря о Ходасевиче и Кузмине.) Возможно, именно поэтому мое стихотворное пространство так ограничено с юности ямбическими размерами. До сих пор, когда я хочу передохнуть, перехожу на пятистопный ямб. Это все равно как не через жабры дышать, а нормально – на воздухе. И это большая беда моя лично – как человека, пишущего стихи (в песнях оно иначе). Есть поэтика, которой я просто не владею. Я, например, большой поклонник поэзии моей жены Анны Наль...

– Я – тоже. Помню наизусть ее строки: "Полукровка, твоя пол-литровка опорожнена, пыль дорожная завихряется над таможнею. Пересчитано, что недожито, возвращаешься, как положено. Порубежья тоска острожная..." Ритм дышит вольно, неровно, самобытно...

– Да-да. У нее, у Анны Наль, совсем иная, чем у меня, просодия, ритмика. Она свободнее, как говорил Бродский, "раскачивает размер". А мне это если и удается, то очень редко. Я остаюсь пленником питерской школы.

– Скажи, как ты относишься к верлибру?

– К верлибру я отношусь с большим уважением, когда его требует смысловая или метафорическая насыщенность, которая мешает автору укладываться в нормальные стихи. Например, у Жака Превера. В свое время я ходил на все концерты Вячеслава Сомова, когда он приезжал в Ленинград, – и полюбил Превера в звучании. Так же, как я полюбил Лорку еще до того, как прочел с листа: его тоже читал Сомов. Одно дело французская поэзия – она съела свои рифмы еще не знаю когда, другое – русская. Хотя есть целый ряд прекрасных русских верлибров... Вообще, даже древнекитайская поэзия, все их знаменитые танки – это свободный стих. C верлибром – дело сложное. Хотя победителей не судят.

– Ты хорошо сказал, что, мол, французская поэзия свои рифмы съела. А русская никак не съест. Порой кажется, что всё уже скушано, а потом вдруг такие встретишь свежие рифмы, такие головокружительные созвучия...

– Еще бы! Я считаю, что одним из предтеч нашего постмодернизма был Владимир Высоцкий – я имею в виду чисто поэтическую сторону дела. "Чуть помедленнее, кони, чуть помедленнее... Что-то кони мне попались привередливые..." Четырехстопная рифма, которая сделала бы честь Пастернаку!

– Согласна. Но вернемся к разнице между питерской и московской школами.

– Объясняю. Во-первых, Питер действительно провинциален и тяготеет к сугубо традиционным стиховым формам. Это раз. Второе: Питер в отличие от Москвы – против песенности, эстрадности и всего, что произносится со сцены, это Ленинграду всегда было чуждо. Тот же Кушнер писал: "Еще чего – гитара! / Засученный рукав, / Любезная отрава, / Засунь ее за шкаф. / Пускай на ней играет / Григорьев по ночам, / Как это подобает / Разгульным москвичам...." Во как! Саша не любил авторскую песню. Когда хоронили Высоцкого, мы с ним чуть не до драки дошли... Он говорил: "Высоцкий вообще не поэт. Это придуманная фигура..." Главное в Питере – быть, а не казаться. А в Москве поэзия изначально тяготела к эстраде и к декорациям. Может быть, потому, что учителем тех московских поэтов во многом был Павел Григорьевич Антокольский? А у него корни, так сказать, театральные... Там – на глубину, без внешнего аффекта, тут – наоборот. Например, Глеб Семенов, наш учитель, запрещал нам на литобъединении читать красиво. "Нечего приукрашивать то, чего у тебя нет!" Читать полагалось уныло и однотонно.

– Но между прочим, лидером питерской поэзии в мировом масштабе получился Иосиф Бродский, а человек он был честолюбивый и читал с большим аффектом (я его дважды слышала в Америке). Быть может, и монотонно, однако весьма форсированно.

– Бродского в нашей компании не было. Это иная группа и школа. Бродский в принципе стоит особняком от всех.

Это то, о чем мы говорили: направление само по себе, а большой поэт сам по себе... Недаром Иосиф – из питерских поэтов нашего поколения – породил максимальное число подражателей.

– Это ужас сколько! Я много лет занимаюсь со студентами Литинститута и свидетельствую: подражание Бродскому вездесуще и почему-то, хоть он гений, тупиково.

– А подражание кому из гениев не тупиково? Разве что Пушкину... У меня такое впечатление, что ни один гениальный поэт школы породить не может. Это тебе не художник. В поэзии нету м а з к а. В поэзии это дается только от Б-га напрямую и туда же возвращается обратно... Я, например, считаю, что версия, будто Державин передал лиру Пушкину, неверна. Виноваты окружение Пушкина и картина Репина. На самом деле, как говорят свидетели, Державин приехал в Лицей, а у него была проблема с простатой, и ему было много лет, и он замерз, – в общем, он спросил швейцара, где тут нужник, а потом, кряхтя, добрался до кушетки за голландской печкой и в залу вообще не выходил.

– А откуда известно про простату, нужник и кушетку? Или это фантазия?

– Это не фантазия. Это апокриф, но апокриф, восходящий к моему другу Эйдельману... Должен сказать попутно, что группа израильских профессоров во главе с Ильей Захаровичем Серманом, которому далеко за восемьдесят, но он в полном порядке, – так вот, они меня убеждали (после рюмки, правда), что Пушкин – еврей. Знаешь почему? Арап Петра Великого был взят из царского эфиопского рода, а эфиопские цари ведут свой род – от кого? От царицы Савской, которая вернулась от царя Соломона чуть-чуть беременной. И если верить этой логике, то Пушкин был еврей. У меня есть стихотворение на эту тему, которое завершается так: "...Мне будет сниться странный фильм / – пустыня сумрачного вида / и шестикрылый Серафим, / слетевший со щита Давида"...

– Здорово! Хотя я в жизни не очень приветствую, когда евреи везде ищут свои корни...

– Cам терпеть не могу. Знаешь анекдот: "Один старый еврей говорит другому: "Вы слыхали, какой национальности новый римский папа?" А тот отвечает: "Не может быть!""

Ну, и закрыли на сегодня эту тему. Какие еще вопросы?

– Вопросы есть разные. Что такое "авторская песня"? Откуда она пошла?

– Я считаю, что авторская песня в России – явление глубоко национальное.

– Но ведь она в какой-то мере пошла и от французских шансонов...

– Конечно. Одним из толчковых механизмов появления авторской песни в 60-х годах как самостоятельного искусства на гребне хрущевской оттепели, был приезд Монтана в Москву. Об этом никто не вспоминает и никто не пишет. А ведь сам Булат говорил, что на него большое влияние оказал Ив Монтан. Еще мы открыли Брассанса. Но это был чисто внешний толчковый момент – ружье уже было заряжено... Так и социально получилось: когда партия и правительство перекрыли все виды искусства Главлитом и своими рогатками, то народ пошел в песню... Но несмотря на обилие различных корней у авторской песни (и цыганщина, и городской романс), все-таки главный корень – русский фольклорный, что наиболее ярко проявилось в песнях Высоцкого. Хотим мы этого или нет, всё это идет от русских сказителей и от былинных форм.

– В года глухие бардовская песня была частью интеллигентского сопротивления. А сейчас? Не утратила ли авторская песня свою протестную энергию?

– Утратила. Это отдельный вопрос – что такое авторская песня вчера и что такое то, что называют авторской песней сегодня. Я как геофизик люблю точные определения: нельзя называть одним именем совершенно разные вещи... Если говорить об авторской песне в моем понимании и в понимании Булата Окуджавы ("поэт с гитарою в руках"), то протестную составляющую она утратила, поскольку на сегодня в России (во всяком случае формально) что хошь твори, что хошь говори... Хотя что будет дальше и куда идет этот вектор после разгрома телевизионной журналистики – прогнозировать трудно. Потом возьмутся за радио, потом за "Новую газету"... Боюсь, что началось удушение всего живого. Тогда авторская песня снова приобретет утраченную функцию. Есть еще одна опасность в нашем обществе – связанная с первой, но не менее существенная, – это попытка общество оболванить, попытка вынуть из него душу, превратить в дебила. Иначе я не могу понять, что за странная политика: радио, например "Шансон", и другие средства массовой информации культивируют блатную песню, где молодым людям внушается, что мы должны жить по законам уголовной зоны. А это ведет к неминуемой духовной деградации.

Главная задача авторской песни сегодня – это борьба с чудовищной бездуховностью, с валом порнухи, когда любовь понимается только ниже пояса, наркоты, стяжательства...

– А как ты относишься в принципе к чужому исполнению стихов живущих и давно ушедших авторов – ведь существует такое мнение, что оно – неорганично и излишне. Так считал замечательный поэт Корнилов: зачем, дескать, петь песни на стихи Блока или Есенина, если они сами этого не предполагали и всё, что хотели, сказали без музыки?..

– Это точно совпадает с мнением моего друга и тоже замечательного поэта Кушнера, который считает, что любое настоящее стихотворение самодостаточно и вся музыка в нем уже "записана". Из настоящих стихов, по его мнению, делать песни невозможно. Хотя когда Гриша Гладков или Александр Дулов стали писать на кушнеровские стихи песни, то Саша как-то с этим смирился и больше не выступал.

– Что называется, сменил гнев на милость, да?

– Да! (Смеется. – Т. Б.) Вот и Давид Самойлов тоже говорил: "Настоящая поэзия не нуждается в гитарной подпорке" (и потому недооценивал Окуджаву)... Каждый имеет право на свое мнение и на свой максимализм... Что касается помянутого тобой Володи Корнилова, то я его очень любил и ценил. Сильнейший поэт и трагическая личность. Какое было безобразие, когда ему не дали Пушкинскую премию в конце 90-х!..

– Не просто не дали (дважды), а с жалкими интригами внутри жюри. Но это их проблема, а не Корнилова...

– А я с Володей познакомился в 56-м в Ленинграде, на квартире у Нины Королевой, куда мы пришли после литобъединения, – и он читал нам поэму "Шофер". А я ему прочитал свои стихи "Будапешт 56 года", за которые и посадить могли. "Танк горит на перекрестке улиц – / Хорошо, что этот танк горит!" Корнилов сказал: "Молодец, замечательно", – и мы с ним сразу подружились. А последняя наша встреча была в Музее Герцена. Он пришел на чей-то (не помню) вечер, где услышал песню Натальи Приезжевой про Чечню на мои стихи: "Над простреленною каской / Плачет мать в тоске вселенской / От Германской до Афганской, / От Афганской до Чеченской..." Корнилов подошел и говорит: "Прочти это сам как стихи. Я тебя поздравляю". И на этом мы с ним распрощались... Жаль, что последние годы этот выдающийся поэт, а в жизни ершистый максималист прожил недостаточно востребованным.

– Здорово, что наше восприятие Владимира Корнилова совпадает. Но вернемся, Алик, к твоим стихам и песням. Твои личные шедевры вначале родились у тебя как стихи, а потом легли на музыку, или сначала возникла музыка, или оно произошло разом?

– Отвечу коротко. Если это песня, то всегда – одновременно. И мелодия, и некая строчка, и одно наматывается на другое. В 63-м на палубе "Крузенштерна" я сочинил стихотворение, которое мне не понравилось. Два дня оно лежало. Обычно я такие стихи топил: скомкаю – и за борт! А тут вдруг начала какая-то на него насвистываться мелодия. И я его не утопил. Так получилась песня "Атланты". Но остальные мои песни рождались и словесно, и музыкально – одновременно. И "Перекаты", и другое... А "От злой тоски не матерись..." я придумал за 15 минут, когда шел от трамвайной остановки, в Ленинграде. Она выдохнулась полностью.

– От чего вспыхивает у тебя стихотворение – от рифмы, от пейзажа или, например, сон приснится?

– Трудно сказать. Песня – это когда странная такая штука внутри появляется: "Ту-ту-ту-ту-ту-ту..." – и поехало. "Спит в Донском монастыре русское дворянство..." – одна строчка была, и я долго боялся, что, продолжая, испорчу. А иногда стихотворение рождается сразу и целиком. Что касается мелодии, то бывает: тебе кажется, что ты ее придумал, а ты ее вспомнил. В песне "От злой тоски не матерись...", как я понял несколько лет спустя (поет: ля-ля-ля-ля... – Т.Б.), звучит аллегретто из 17-й сонаты Бетховена, часть вторая. Я, как всякий интеллигентный еврейский мальчик, ходил в Питере в филармонию на симфонические концерты... Я сам себя на этом поймал. И случай, полагаю, не единственный. Кое-что вынимается незаметно из подкорки, а потом преобразуется.

– Я в твоих стихах ощущаю влияние Гумилева – верность Музе дальних странствий, экзотика и романтизм, воспевание риска и мужественных жестов... Сознательная связь?

– Гумилев перешел в советскую поэзию в странной трансформации. Тихонов, Симонов, чудовищное, хоть и гениальное стихотворение Багрицкого "ТБЦ"... В ранние годы я Гумилева практически не читал, но взахлеб читал поэта (в переводах), который оказал на него огромное влияние. Это Киплинг. Ведь во многом акмеизм вышел и из Киплинга.

– Из огумилёвенного Киплинга.

– Да. Итак, я в юности любил Киплинга. А еще любил лучшие тихоновские стихи из "Орды" и "Браги", Багрицкого и начального Луговского. Это всё было п о д Гумилева... А между прочим, под влиянием Киплинга и этих постгумилевцев я пошел в геологию. Я никогда не ходил в соответствующие кружки, я терпеть не могу химию, и с математикой у меня всегда были проблемы. А любил я литературу и историю.

– Почему же прямо в гуманитарии не подался?

– Извини: 1951 год. Я кончил школу. В воздухе висело дело врачей. Меня с золотой медалью никуда бы не приняли. А идти в традиционные "еврейские" институты – педагогический или медицинский – я не хотел... Кроме того, мне очень хотелось стать киплинговским персонажем. Я одновременно подал документы в Военно-воздушную академию, куда меня брали на аэродромно-строительный факультет, и в училище Фрунзе, военно-морское, куда у меня было рекомендательное письмо бывшего командующего Балтфлотом адмирала Трибуца. Потом отец уговорил меня от всего от этого отказаться, я забрал документы и пошел неподалеку, на том же Васильевском острове, через одну трамвайную остановку, – в Ленинградский горный институт. Я выбирал не специальность – я выбирал образ жизни. Настоящий, мужской. Большую роль сыграло и то, что там форма была очень красивая, в Горном: с погонами и прочее... Потом покажу фотографию.

И я поступил туда, куда меня взяли без экзаменов как золотого медалиста. Правда, там тоже была антисемитская придумка. Чтобы быть принятым в Горный институт на геолого-разведочный факультет, надо было почему-то непременно прыгнуть в воду с вышки, с трех метров. И я понял, что это конец света, потому что я плавать не умел и перед водой трусил. Но поехал на Кировские острова, на Водный стадион (30 августа в Питере уже был холод...). Когда выкрикнули фамилию Городницкий, я залез на эту вышку (предварительно, конечно, разделся), синий от страха и от холода. И когда я встал на эту доску и посмотрел вниз, то понял, что "ни за что на свете". Зачем? Я жить хочу. Не надо мне вашей героической профессии! Что угодно – только не это. Но я уже стоял на доске и, когда повернулся, чтобы уйти, доска спружинила – я упал вниз. Мне засчитали прыжок. Так я стал геологом... Таким образом, акмеизм, Киплинг, ранние Тихонов и Луговской определили мой выбор специальности, а чистая случайность этот выбор подтвердила. А то, что я выбрал образ жизни, который в течение сорока лет был связан с экспедициями (17 лет на Крайнем Севере и 30 лет – в океане, на разных кораблях), повлияло на то, что я стал писать не только стихи, но и песни.

– С геологами и с песнями более или менее ясно. Давай поговорим о друзьях-стихотворцах. Ты знал лично Бродского?

– Основная наша беседа состоялась в 61-м. 29 ноября. Я хорошо запомнил эту дату, потому что она слишком многое значит в моей жизни вообще, и вовсе не из-за Бродского. Так вот. Я пришел в гости к моему другу Сереже Артамонову в Кривоарбатский переулок и неожиданно встретил там пришедшую позднее московскую поэтессу Анну Наль, которая переменила всю мою судьбу... Там был и Иосиф, и мы сразу заговорили о поэзии. Он стал очень фамильярно спрашивать: "Как поживает Борух?" – это он так иронически называл Слуцкого. Я закричал: "Как тебе не стыдно?! Это же Борис Абрамыч Слуцкий – великий поэт". (Для меня тогда Слуцкий был величайшим поэтом.) "А Дезик?" Я ответил: "И Давид Самойлов тоже". После чего Бродский хлопнул меня по плечу и сказал: "Их и тебя можно построить в одну шеренгу и рассчитать на первый-второй. Вы настолько ниже меня в поэзии, что ты даже себе представить не можешь".

– Это нормально так сказать?

– Нет, это ненормально. (Смеется. – Т. Б.) Я стал говорить, какое он дерьмо, и так далее. Но самое-то удивительное, что он оказался прав. (Смеется еще веселее. – Т. Б.). Были и другие примеры. Мне Давид Яковлевич Дар (человек удивительный – он очень помог и Горбовскому, и моему любимому поэту Сосноре), прозаик, который был женат на Вере Федоровне Пановой, – так он, когда встретил Бродского в Филармонии в те же годы, подошел к нему и, вынув свою вечную трубку изо рта, сказал: "Иосиф, прочел вашу поэму "Шествие": она отдельными местами восходит к Цветаевой..." На что Бродский хлопнул его по плечу (отчего старик чуть не выронил трубку и едва не упал) и сказал: "Да что вы, Давид Яковлевич, куда Цветаевой до меня?" А? Это форма самозащиты. Но с ним, с Иосифом, было тяжело. Я два раза, пока он еще был жив, был в Штатах, и меня разбирало искушение ему позвонить, но я ни разу этого не сделал. Не знал, на что нарвусь... Наверно, зря?

– Алик, такой вопрос. Отвечать не обязательно. Но желательно. Ты – муж талантливой поэтессы. Редкий случай, когда две яркие (и разнонаправленные) творческие личности так долго и дружно живут под одной крышей. Поделитесь секретом...

– Трудно сказать. Очень большая доля в том, что я влюбился в Аню, принадлежала ее стихам. Сережа Артамонов показал мне Анины стихи еще до того, как она появилась. Я был потрясен! А когда она вошла, я увидел точную иллюстрацию к ее стихам – гениальная и прекрасная девочка, бегущая по волнам... Мощное ощущение. Без стихов, может быть, такого бы не было... Я влюблен в ее стихи до сих пор. Я считаю (а я не идиот): то, что она написала, есть совершенно своеобразное и интереснейшее явление в русской поэзии. И я очень сожалею о том, что в последние годы она пишет мало.

– Ты уже писал о своих встречах со Слуцким, который был скорее твоим ментором, и с Давидом Самойловым, который был, как я понимаю, старшим другом. Может быть, что-то здесь добавишь, только чтобы не повторяться? Просто штрих...

– Общение с Самойловым, как и общение со Слуцким, на меня сильно повлияло. Впервые я увидел Слуцкого в Питере – он выступал перед студентами Технологички, и мы, горняки, туда пришли тоже. Я об этой встрече уже писал в воспоминаниях... Слуцкий и Самойлов – два противоположных и поэта, и человека. Очень доброжелательный, ранимый и заинтересованный в других Слуцкий. Помню, он мне сказал: "Деньги есть? Если нет – скажите. Я вам их дам". Или: "Вы ничего не понимаете в живописи. Даю вам записку. Пойдете в кинотеатр "Аврора", внутрь, во двор. Сестры Филоновы покажут вам настоящего художника Филонова". Таков был Слуцкий. А Самойлов был более равнодушен. Доброжелательность, но чисто внешняя. "А мне чужих стихов не надо – мне со своими тяжело". Он сначала принял меня в штыки. Сказал: "Вы не художник. Вы – полное дерьмо..." Возможно, он был прав.

– Хорошие "ребята" тебе сразу на пути в обитель муз попались!

– А потом, уже значительно позднее, мы с ним подружились. Он во мне признал поэта после песни "Предательство". А когда я попытался написать поэму, Самойлов сказал: "Алик, ты не владеешь сюжетом, но филе у тебя есть". Он имел в виду ткань стихотворения, метафору, вещество. Когда я защитил докторскую, он написал мне поздравительное письмо: "Ты один из немногих поэтов, кто хоть что-то еще в мире – кроме этого – понимает..."

Дезик, как никто из других стихотворцев нашего времени, показал, что пушкинское наследие живо. По лексике, по слогу, по легкости, по силлаботонике ближе всех к Пушкину – он. И мной завладела эта линия поэзии, которую реанимировал для меня Самойлов... У меня нету ни одного стихотворения, где я бы подражал Самойлову, но общее влияние было сильное. А Пушкин был и остается моим любимейшим поэтом.

– Понятно. Мы уже беседуем долго, но нельзя не поставить такой вопрос: ты – ученый-геофизик, профессор, академик. Как эта сфера твоей жизни соседствует с творчеством поэта? Они изолированы или связаны там, в мозгу?

– Когда я был мальчишкой, я, повторяю, выбирал образ жизни и понятия не имел о науке. Много лет в молодости я вообще наукой не занимался – меня ничего не интересовало, кроме экспедиций... Сейчас же я думаю, что это ипостаси соединенные (я не только о себе говорю). Потому что и то и другое, и поэзия и наука – формы активного познания окружающего мира. Тут больше логики, там – эмоционального начала. И без одного невозможно другое. Если б я не занимался рельефом континентов и историей Земли, я вряд ли что-то понял бы в устройстве окружающего мира поэтически.

– Существует такое мнение, что с наступлением новых времен, которых мы сами так ждали, российская наука потерпела катастрофу. Так ли это и как она все же выживает?

– Да, с моей точки зрения, российская наука потерпела катастрофу: она благодаря бездарным и неумелым действиям наших правительств после перестройки обречена на вымирание. К сожалению, ученых никто не слушает и не слышит, когда они говорят о своих проблемах или даже выходят на демонстрации. Все озабочены набиванием карманов, переделом наследия ЮКОСа и немедленными дивидендами... А о науке никто не думает. Да, президент делает много правильных заявлений (я готов подписаться под тем, что говорит Путин: на словах всё замечательно), но когда речь идет о реализации... От слов до дела получается не знаю сколько лет или десятилетий.

Фундаментальная наука в России – в трагическом состоянии. Мы потеряли целый ряд научных направлений и школ. Мы молодежь потеряли. А значит, мы потеряли будущее. По существу, мы теряем интеллигенцию. Талантливые физики, программисты – они все уже т а м. Молодежь тут не может физически выжить на те жалкие копейки, что ей платят... Я, профессор и заведующий лабораторией академического элитарного института, получаю 110 долларов в месяц, а кандидаты мои получают в полтора раза меньше. Может так существовать сегодняшний человек? Не может. Вот они тут и не существуют. И одни уезжают за рубеж, а другие уходят в бизнес... Наука постарела. У нас ученый совет – средний возраст за 65 лет. Физическая гибель науки – это гибель русской интеллигенции со всеми вытекающими последствиями: с созданием социологической основы для фашизма, с зарождением поколения жлобов и лавочников... Я на это дело смотрю серьезно. Я считаю себя русским поэтом и русским ученым. И когда мне говорят, что наука развивается поступательно и какая, мол, разница, где будет сделано открытие – у нас или в Соединенных Штатах, то мне не все равно. Мне очень хотелось бы, чтобы это было в моей родной России, которой я отдал всё.

– В чем ты видишь главную задачу для нашей интеллигенции сегодня?

– Прежде всего давай определим, что такое интеллигенция. Я не согласен со многими точками зрения Александра Исаевича Солженицына: горестные размышления с полной переоценкой этой личности у меня вызвала его книга "Двести лет вместе", хотя осилил я ее с трудом: вязко написано... Но он правильно сказал еще давно, что надо отделять интеллигенцию от образованщины. Настоящие интеллигенты никогда не шли в революцию и на "мокрые дела". Вообще никогда. Только неудачники и сдвинутые люди – это хорошо Достоевский показал. Интеллигент – человек, который духовные ценности ставит выше, чем все другие и для которого существует нравственная система оценок. Самая главная беда нынешней русской интеллигенции, как мне кажется, – трансформация в интеллектуалы или в образованцы. Сумма знаний, которой обладает компьютер, гораздо больше, чем то, что известно мне, но он не интеллигент, он – робот. А вторая опасность – это опасность растаскивания по национальным и партийным принадлежностям. Что, национал-патриоты – тоже интеллигенты, да? Нет. Есть вещи, несовместимые с понятием "интеллигент". Это прежде всего нацизм, это – человеконенавистнические идеи, это – антигуманизм.

– А не претит ли тебе, что наша либеральная интеллигенция так быстро перешла на сторону богатых "новых русских" при полном пренебрежении и несочувствии к обнищавшим старикам и вообще слабым социально людям? Разве такое входит в традиции русской интеллигенции?

– Не входит. Но были Третьяковы и Саввы Морозовы. Я считаю, что чем больше будет богатых людей в России, тем лучше. И у меня есть очень спорное стихотворение "Новые русские" (1997) на эту тему, которое подверглось чудовищной критике (даже звонили и угрожали по телефону): дескать, я продался богатым...

– Стихотворение это я знаю: оно написано вдохновенно и искренне, но меня не убеждает. Не может пролезть верблюд в игольное ушко, и все тут!

– Не будем спорить. Моя точка зрения на "новых русских" такова. Главная угроза – не в них. Их сейчас тоже "строят". Главная опасность – в полицейской системе, которая хочет всё подавить... Был я, Таня, в Австралии. В любом респектабельном доме вам обязательно покажут кандалы дедушки-каторжанина, которого депортировали сюда в XVIII веке. И так далее. Я знаю, что нынешние "новые русские" (даже те, которые дружат с киллерами) хотят, чтобы их дети были воспитаны в интеллигентном духе. Звериная пора накопления первичного капитала всюду была такой, тем более в России, с ее мрачной историей и порядками, неизбежно должна миновать. И на смену этому поколению первичного и разбойного накопления капитала (папа Прохора Громова рыскал с кистенем по лесам, а Прохор Громов уже строил фабрики) придет лучшее время. Иного варианта история не знает. К сожалению, мы должны с этим считаться. Не дай Бг, если все вернется обратно.

Сам я зависеть от новых богатых не хочу, никогда не зависел и не буду, – но так я вижу положительный ход истории. А русская интеллигенция должна сохранить свои традиции, которые определяются одним словом: н е п о д к у п н о с т ь. И еще – презрение к торгашеству, с одной стороны, и к любой форме нацизма – с другой.

– Согласна. И еще вопрос (я его почти всем собеседникам задаю, и все отвечают очень по-разному): если бы нам было дано перекраивать жизнь заново, от каких бы троп ты отказался, а какие протоптал бы основательнее?

– С 57-го по 62-й – жизнь в экспедициях, в глуши. Потерянное время? Нет. Мне так дороги эти годы, мне так дороги эти люди, которых уже нет! И мне кажется: ничего бы я в своей жизни не стал менять, кроме нескольких трусливых поступков, которые я совершил, будучи человеком, воспитанным под сталинский барабан. Но я никогда никого не закладывал, никто меня никогда не покупал, попытка завербовать меня в "органы" была бесплодной. Испытываю угрызения совести перед некоторыми женщинами, что, с точки зрения Вронского, не так и страшно... Но в принципе, я не могу себя поймать на каком-то подлом поступке.

– Алик, а ничего бы добавить к состоявшемуся не хотел? Еще одно образование... Еще одну профессию...

– Нет. Я бы и в другой институт не пошел. И не уехал бы. А еще я считаю, что в случайностях, которые определяют нашу жизнь, есть очень много вещей, которых мы не понимаем. Будучи человеком, изучавшим историю Земли, я и в физике чем дальше, тем больше убеждаюсь, что не всё укладывается в наш здравый смысл, в те немногие системы познания, которыми мы сегодня располагаем. "Есть многое на свете, друг Горацио..."

– Мы говорим – остановиться не можем! – уже почти четыре часа. Оба устали. И все же еще, напоследок, – твой творческий девиз на оставшиеся годы?

– В детстве мы все читали тех писателей, которых было читать надо. И я когда-то зачитывался Роменом Ролланом. В "Очарованной душе" есть такая фраза, которую говорит мальчик: "Лучше жалеть о том, что пошел, чем о том, что не пошел". Эта фраза до сих пор толкает меня на всякие авантюры.

И второе, Таня. Моим любимым героем был и остается норвежский путешественник Амундсен, открывший два полюса. Он сказал: "Человек не может и не должен привыкать к холоду". А ведь он два полюса открыл!

Такая вот штука.

Август 2004