Г. С. Батыгин: – Послушай, ты вундеркиндом был или как?

С. В. Чесноков: — Никаким вундеркиндом не был. Сорванец, но учился отлично. По поведению были проблемы. В Петропавловске окончил семилетку, а 8-й класс уже начинал в Измаиле-на-Дунае, там и школу окончил.

Время проводил на военных свалках. На берегу Камчатской бухты за Сапун-горой была целая флотилия американских торпедных катеров, вынутых из воды. Отец устроил, что по ним я мог лазить, как хотел. Смотрел моторы, трогал руками, все было новенькое, в масле. Было безумно интересно.

Мне нравилось угадывать смысл того, почему люди что-то делали с материей, с металлом, с другими вещами. Тоненькая пленочка алюминиевая в конденсаторах — для чего? Какой-то паз, дырка где-то — зачем? Руки у меня всегда были на месте. Я вообще в ладу с материальным миром. Мысли сюда легко шли. Переживал осмысленность действий над материальными предметами и тайну их превращения в то, чего раньше не существовало.

Дитя свалок. Но и дитя рынков послевоенных лет. Люди оттуда врезались в память на всю жизнь. Безногие с немецкими аккордеонами, трофейными. "Хохнер", "Вельтмейстер". Культи привязаны к деревянным дощечкам-каталкам на подшипниках, укрепленных на деревянных штырях гвоздями. Деревяшки, обитые кожей или тряпками, чтобы отталкиваться. Кто катался, а кто сидел на одном месте, играл и пел. О том, как с фронта приехал безногий, его никто не встречает, кому он нужен без ног? Только дочь пришла, а он выходит, и у него обе ноги на месте. И все ясно, кто есть кто. Это вообще фантастика. Высокое площадное искусство.

Все, что касается песен, как ими говорят, ощущение уходящего времени, невозвратимых потерь, краткости мгновений, все, что пропитано чувствами без подделки, жизнью, как она идет у человека, — это все я впитывал, как губка. Эти вещи на меня производили колоссальное впечатление. В сущности, определили все. Всю мою судьбу. Из-за этого потом внутри себя мне было так легко, по-свойски соотноситься с социологическими теориями.

Меня выгнали из школы в десятом классе. Я сатанел от лжи. Физик, добрейший, в сущности, человек, не понимал, о чем я. Его бесило все, что я говорил. Вызвал меня в физкабинет, практиканток посадил, меня поставил перед собой и стал спрашивать, почему мне не нравится то, что он делает. Я ему сказал: "Раз, два, три, четыре. Вот это не нравится". Тогда он рассвирепел и заорал: "Откуда вам учителей выписывать прикажете?" Практикантки слушают внимательно, записывают. А я возьми и ляпни: "Из Америки". Просто так. Потому что на другой стороне Земли. "Ах, из Америки? Ну, ладно..." И меня выгнали из школы. Враз. Пришили политику. Директриса сказала: "Забирай вещи и домой, чтоб духу твоего здесь не было".

А это была осень 1959 года. В Москве уже с "оттепелью" прощались, а до Измаила только-только докатилось, что о Сталине на ХХ съезде говорили. Как до жирафа по длинной шее. Я домой пришел, мать пол мыла. Я говорю: "Меня из школы выгнали". Мать тряпку уронила и заплакала. Отец надел китель военно-морской с погонами подполковника, темно-синий и пошел в гороно. Говорит: "Сына выгнали из школы, за что? Он же не хулиган — отличник". Тогда директрису вызвали к городскому начальству. Она вела историю, коронной ее фразой было: "Наши в том бою одержали поражение". Сама придумала. Наши всегда победы одерживают. И поражение, если уж случилось, не могут потерпеть, только одержать. Ей говорят: "Не валяйте дурака. Вы же знаете, что в Москве ХХ съезд прошел, все уже по-другому. Давайте-ка этого мальчика двигайте вперед, нам такие люди нужны".

И меня сделали секретарем комитета комсомола школы.

Когда меня приняли в МИФИ, на первом же собрании учебной группы представитель комитета комсомола института сказал, что меня рекомендуют избрать комсоргом группы. А я сказал, что уже не могу. Записался в джаз-оркестр. Все, есть общественная работа. И больше никогда ни ногой не ходил ни в какие комсомолы, ни, само собой, в партию.

А когда стал учиться, понял, что думать про мир люблю, а то, что рассказывают преподаватели, полюбить не могу. Миллион вопросов внутри, а их и задавать вроде неприлично — все глупые. В институте науку впихивают, откуда что в науке взялось — непонятно.

Г. С. Батыгин: – У тебя была специализация в МИФИ?

С. В. Чесноков: — И да, и нет. И это было именно то, к чему я стремился.

У меня был эталон: что делаешь, надо любить. Что это значит, я знал из-за гитары. Ты живешь там — вот и все.

А любви к науке не было, к той, что меня окружала. Решил, пока не знаю, чего хочу, надо делать самое трудное. Чтобы было с чем прийти к тому, что полюблю. Поэтому пошел в теоретики.

Кругом меня все говорили: "Ты способен? А может, нет?" Это неправильный разговор. Не в способностях дело, а в любви. Если что-то любишь, а кто-то считает, что ты не способен, наплевать: что-то из этого выйдет обязательно. А если любви нет, ничего не получится.

Я делал все, в чем был хоть проблеск надежды приблизиться к себе. Специализируясь по теоретической физике, был активнейшим участником и одним из организаторов московского клуба песни. Год слушал лекции по общей физиологии профессора Шидловского в Первом Медицинском институте. Там же прослушал курс психиатрии у профессора Банщикова.

Г. С. Батыгин: – Зачем?

С. В. Чесноков: — Было интересно. Хотелось приблизиться к человеческим вещам. Эта линия продолжилась поступлением на работу в Институт социологии. Но это после аспирантуры, в 1969-м. А тогда — поиски соответствия и ощущение жуткого кризиса. Получалось, все не мое. Культура физиков, математиков — не моя. От этих "физиков-лириков" с "ветками сирени в космосе", "поверяющих алгеброй гармонию", меня с души воротило. В той среде разговор от себя воспринимался как неуместный. Для меня живого там места не было. Я был чужим и не понимал, отчего так происходит. То ли я такой урод, то ли жизнь "от научной печки" криво устроена. Скорее, и то, и то. Надо было разбираться, чтобы не врать себе самому.

Я окончил МИФИ в 1965 году, в декабре. Предложили пойти в аспирантуру, в теоротдел Вениамина Григорьевича Левича, был такой ученик Ландау. Институт электрохимии, неподалеку от Донского монастыря, организовал академик Александр Наумович Фрумкин, который еще в 1919 году решил проблему Вольта. Там я проучился с марта 1966-го по март 1969-го.

Г. С. Батыгин: – И защитился там же?

С. В. Чесноков: — Да, 12 июня 1969 года, но работал уже в Институте социологии у Бориса Андреевича Грушина.

Март 1969 года был для меня трудным. Аспирантура, диссертация, назначена защита, а умнее не стал. Что было непонятным, так и осталось. Был набор знаний о точных науках и о человеческом естестве, а между ними не было связи. Это был путь к раздвоению личности. Я понимал, что если не возьмусь за эту проблему по-серьезному, могу заболеть. Хорошо понимал. Был как рыба на песке. Тогда возник план, конструктивный и четкий: не убегать от внутренних проблем, а найти способ сделать их решение жизнью. Я сформулировал тему, вокруг которой можно было надеяться собрать себя. Получение людьми знаний о людях — так она звучала. Как я узнаю о других, что такое эти знания? Что в них от людей, а что — от меня? Как организовать знание о людях, чтобы оно не отделяло, а соединяло меня с ними, оставляло открытым, а не замкнутым в себе? Что должно быть, чтобы о знании можно было сказать: "Да, это знание"?

Совсем не отвлеченными были эти вопросы. Вокруг бушевала марксистская идеология, в ней знаний о людях не было вообще. И реки расщепленной семантики, я легко в них ориентировался. Где искать ниточку, которая может меня вывести к той первичности и ответственности, которой отличались знания высокого класса, которые я получал от Померанчука, Мигдала, Ландау? Я тогда решил: хорошо, я ничего не понимаю. Но я же вижу кровь, страдания людей, я же пою песни Галича. Я все это вижу с разных сторон. Это и нужно соединять в одно со всем остальным.

Меня всегда интересовали люди в первую очередь, а не этикетки, которые обозначали формальную причастность к социальной роли. Мне было совершенно не важно, партийный этот человек, беспартийный, гэбэшник он или жертва. Мне был интересен человек как человек. Он — как я, и если стал палачом, жертвой, чиновником, стукачом или диссидентом — как он дошел до жизни такой? Я ведь тоже могу дойти до того же.

Я рассуждал так: в социологии используют эмпирический опыт, опросы. В анализе данных участвует математика, точные знания. Вот и отличное поле, чтобы разобраться в том, как точные науки ведут себя, включаясь в решение гуманитарных проблем. Эмпирическая социология — прекрасный объект для исследования таких вопросов.

Ситуация была специфическая. Социология только-только получила кривые права гражданства из-под полы у партийной власти. Инициаторы — Лапин, Ядов, Грушин, Левада, Шкаратан, Замошкин, Шубкин, Шляпентох, Здравомыслов, Осипов — все по-разному создавали и поддерживали атмосферу первопроходцев в осознании окружавшей конкретной социальной реальности.

Интересный, кстати, был эпизод на моей защите. В зале был замечательный человек — Александр Соломонович Компанеец, очень уважаемый профессионалами физик-теоретик. Один из ближайших учеников Ландау. Светлый человек. В середине тридцатых он первым сдал Ландау в Харькове знаменитый теорминимум. За все время в России его смогли сдать только сорок три человека. После него были Померанчук, Лифшиц, Ахиезер, потом другие. В начале или середине семидесятых он утонул в Рижском взморье, стоя по колено в воде. Сердечный приступ, трагическая гибель. В МИФИ он читал электродинамику сплошных сред, я ему сдавал экзамен.

Досье "Знание — сила"

Сергей Валерьянович Чесноков родился в 1943 году в Грузии.

Окончил МИФИ (1965) по специальности теоретическая ядерная физика. Защитил кандидатскую диссертацию по химической физике (1969). Тогда же ушел в социологию и начал исследовать взаимоотношения между математическими методами в гуманитарных исследованиях и нормами естественного языка. Сейчас руководит компанией "Континент-Медиа", разработавшей уникальное программное обеспечение для государственных регистров больных диабетом, муковисцидозом (тяжелое генетическое заболевание) и так далее.

Создал математическую теорию правил, известную как "детерминационный анализ"; она применяется сегодня в социологии, психологии, экономике, медицине, биологии, генетике, лингвистике.

Активный участник событий в искусстве андерграунда последних десятилетий советского периода, автор песен, исполнитель песен А. Галича, мелодий фламенко (гитара) и моноспектаклей "Из эмоциональной истории шестидесятых — семидесятых".

Он пришел на защиту моего приятеля Васи Пастушенко. Мы вдвоем защищались в тот день. После официальной процедуры — импровизированное застолье в теоротделе. Я уже месяц как работал в Институте социологии, все о том знали. И не одобряли. Слава Маркин, мой второй шеф, редкий по цельности человек, поднял стакан и говорит: "Выпьем за Сережу. Он решил уйти из физики, будет работать на стыках наук. Пожелаем ему успеха!" Александр Соломонович сидел за столом с характерным для него видом угрюмости и желчности, что для знавших его делало еще более привлекательной его потрясающую сердечную теплоту. Все, чокаясь, поддержали Славу. А он сказал негромко, но внятно, как бы между прочим: "На стыках обычно растет бурьян". И поставил стакан. Не стал пить. Эту фразу я запомнил на всю жизнь. Она помогла мне жестче относиться к себе. Он был абсолютно прав. На стыках наук действительно растет бурьян. Где поле не вспахано и не засеяно добрым зерном, там сорняк привольно чувствует себя и цветет пышным цветом.

Когда попал к Борису Андреевичу Грушину, первому у нас исследователю общественного мнения, стал заниматься очень простыми вещами. Говорил с теми, кто делал анкеты, выборки, таблицы распределений. Думал: зачем они это делают? Что им надо? Может, они хотят одного, а в словах их иное?

Г. С. Батыгин: – Кто там работал?

С. В. Чесноков: — Вадик Сазонов. Вот человек — аристократизм и благородство были у него в крови. Думаю, отсюда его одиночество и гибель. Он ввел меня в дела отдела. В первый же день, как я пришел в подвал на 6-й Кожуховской за Автозаводской, он объяснил мне, что такое рефлексия. Я удивился. Получалось, рефлексия была для меня нормой жизни с детства. Только я о том не знал, как мольеровский герой не знал, что говорит прозой. Мы с Вадиком были дружны.

Яша Капелюш. В середине семидесятых он меня от смерти спас. Я было утонул в бассейне "Москва", где сейчас храм. На шестиметровой глубине лежал без сознания и ногами дергал. Он вытащил меня. Его тоже нет в живых.

Ира Фомичева — редкий дар поддерживать собственное достоинство, подшучивая над собой. Она очень красиво это делает. Дивное сочетание женственности, легкости и острого ума.

Лариса Федотова, она занималась проблемами контент-анализа. Андрей Возмитель, Саша Жаворонков, Нина Ростегаева, Женя Андрющенко, Эдик Петров, Сережа Петрулевич. Там же работала Тоня Григо. Светлый человек. Ей пришлось пережить сына. Жора Целмс был у Грушина в аспирантуре. Когда шел фестиваль в Новосибирске в марте 1968-го и власти со своими органами стояли на ушах от публичных выступлений Галича, это он, тогда корреспондент "Комсомолки", организовал публикацию о фестивале. На первой странице газеты. Нам, организаторам фестиваля, это здорово помогло. А Жора поплатился. Потом оказались вместе у Грушина.

Тамара Дридзе, ее уже тоже нет. Помню, на защите кандидатской ей предложили дать сразу степень доктора. Совет отклонил. Докторская выпила у нее много крови. Антисемитизм. Единственное место, где это удалось обойти, — академия МВД... Ничего, да?

Меня очень интересовало, что этим людям нужно? Зачем они делают то, что делают? Чего хотят? Меня не интересовали собственно знания, которые они получали с помощью опросов по своим анкетам.

Г. С. Батыгин: – Не видел в них смысла?

С. В. Чесноков: — Честно — не видел. Но дело не в этом. Меня интересовали не знания, а люди. И мне важно было, как люди приходят к выводу, что их знания — знания. К содержанию знаний относился как к факту социальной реальности. К притязаниям, они читались без проблем, у меня такое же было отношение. Но взаимодействие через вопросы-ответы — это не техническая реальность, не только "методика и техника", серенькие книжки. Для меня это основа методологии. Диалог — первооснова языка, как явление природы. Бахтин это понимал. Здесь же начало математики, которая помогает социологу, а не мешает ему, но это я позже понял.

Я ушел из Института конкретных социальных исследований в феврале 1972 года, месяца за три до прихода Руткевича. Ему поручили "навести порядок", разрушить институт, он это сделал. Но меня там уже не было.

Конфликты? Были. В 1970 году была вакханалия идеологическая — столетие вождя. Умельцы из ЦК комсомола придумали сдавать "ленинский зачет". Я был единственный в комсомольском возрасте, кто отказался участвовать в комедии. Не афишировал, но сказал: не буду. Твердолобые взбеленились.

Виль Смирнов, секретарь комитета комсомола, повел себя как умный и порядочный человек. В разговоре с первых слов дал понять, что все понимает и принимает мои действия как естественные, и погасил волну. А на случай, если кто сделает непредвиденный демарш, партсекретарь отдела попросил меня побеседовать с Николаем Ивановичем Лапиным, секретарем парткома института. Чтобы выглядело, будто я проработку прошел. Я зашел к Николаю Ивановичу в кабинет, он говорит: "Вы Ленина хотя бы читали?" Я говорю: "Пытался, не получилось". Он говорит: "Почитайте, надо почитать". На этом разговор закончился. И это было удивительно. Лапин проявил уважение к моему праву на выбор. Это было крайне важно. А ситуация была критическая, по канонам системы он обязан был власть применить.

Мы тогда с Мишей Мацковским организовали семинар по проблемам измерений под крышей института, на лестнице. Петя Андрукович из статистической колмогоровской лаборатории в МГУ участвовал. Был замечательный домашний семинар у Риты Марковны Фрумкиной. Она исследовала психофизические и психолингвистические характеристики восприятия текста. В ее семинаре изучались методы психологических измерений: парные сравнения, многомерное шкалирование... Собирались раз в неделю. Там выступал Василий Васильевич Налимов, я с ним дискутировал.

Продирался сквозь проблемы анализа и интерпретации. Эта кухня и сейчас актуальна, как тогда. Но она не воспринималась как методологически значимая. Мои попытки придать разговорам на эту тему статус обсуждения фундаментальных методологических проблем в институте поддержки не встретили. Скоро я понял: то, что интересует меня, по существу, не интересует никого.

Надо было привыкнуть к тому, что мои исследования — это мое сугубо личное дело. Это мне нравилось. Ситуация уже больше соответствовала моему пониманию осмысленной жизни.

Как соотносятся измерения в физике и в социологии? В социологии это общение, диалог. Что же это за "измерения"? Все вроде зыбко. Но другого способа узнать о человеке, кроме как поговорить с ним, нет. Колоссально важная мысль. В моем мире она стала золотой крупицей, вокруг которой все стало собираться. Только через язык можно обрести полноценное знание о людях.

Многим кажется, что слов мало, нужны числа. Тогда возникает научность? Наоборот, числа насилуют язык. Замена слов числами — это современный рудимент дописьменного мышления. Не приближение к научности, а уход от науки. Говорят, считать проценты мало: нужны среднее, дисперсия, коэффициент корреляции, факторный анализ, метод главных компонент. А без этого нет математических методов. Какая чушь!

В социологии царят номинальные шкалы. Это очевидно любому, кто хоть раз ставил задачу, делал анкету, проводил опрос. А шкалы метрические, интервальные откуда берутся? Откуда появляются числа? Стал смотреть, как у Терстоуна возникают числа в методе парных сравнений, и увидел, что первоисточник — непроверяемые гипотезы. В принципе непроверяемые. Какая теория измерений? Там измерениями и не пахнет, это теория кодирования. В этом качестве она, безусловно, полезна. Но это же числовое кодирование, а не измерения!

Я стремился обсуждать эти вопросы с Мишей Мацковским, Мишей Косолаповым, Юлей Толстовой, Володей Андреенковым, Юрой Сатаровым. В конце семидесятых в Институте системных исследований организовал и два года вел общемосковский семинар по проблемам измерений. Там все выступали. Но это был предел возможного. За доступ к организационным активам, тем более материальным ресурсам надо было платить усилиями вне науки, как я ее понимаю. Например, защищать докторскую диссертацию. Это два года на ветер, минимум. Потом это неоднократно повторялось в разных вариациях. Я решил: нет, это мне не надо. И рад, что не влип в бюрократическую систему научных этикеток.

К весне 1972 года убедился, что никуда не уйти от полемики с теми, кто делал статистику на протяжении трехсот лет, кто создавал современную математическую логику, теорию множеств. Паскаль, Лаплас, Кантор, Борель, Фреге, Рассел, Гильберт, Лукасевич, Колмогоров — серьезные люди. Это меня обрадовало. Значит, планка высокая. Это требовало концентрации, внимательности, перепроверок, аккуратного обхождения с понятиями, с математикой. На протяжении жизни список несообразностей в фундаментальных математических дисциплинах медленно, но неуклонно расширялся. Вот примеры утверждений, имеющих для меня серьезный смысл. Концепция статистической независимости (статистической связи), которая повсеместно используется в прикладной статистике, неудовлетворительна и должна быть реформирована. В теории вероятностей отсутствует глава под названием "Теория правил", математический аппарат которой опирается на понятие статистического детерминизма и связывает теорию вероятностей с логикой. Разрыв с классическим понятием аристотелевской логики "объем понятия" стал катастрофой для современной математической логики, обескровил ее как науку. Интерпретация силлогистики Аристотеля, с точки зрения современной формальной логики (Лукасевич), создает превратное представление о природе силлогистики и ее возможностях при упорядочении данных опыта. Арифметика предшествует логике, а не наоборот. Математическое понятие функции не относится к первичным. Интуитивная концепция конечного множества, положенная в основание современных представлений о теории конечных множеств, неудовлетворительна и должна быть скорректирована. Математика в физике — это физика форм, в которых существует эмпирический опыт. Самый яркий пример таких форм — таблица данных. Клетки этих таблиц для арифметики, логики, теории вероятностей, теории множеств играют ту же роль, что точки, линии, поверхности для геометрии. Это все не шутки.

Г. С. Батыгин: – Тебя, наверное, придурком считали... отчасти?

С. В. Чесноков: — Считали. И не отчасти, а целиком. Но не все. Станислав Шаталин мне симпатизировал, помогал мне. Леонид Витальевич Канторович тепло относился. Благодаря ему вышла моя монография "Детерминационный анализ". Дмитрий Александрович Поспелов меня поддержал, когда я был пожарником в Театре на Таганке, социальный статус ниже некуда. У себя в "Известиях АН СССР" печатал мои работы по Аристотелю. Ему и его близким сейчас нелегко.

А у большинства научное действие вне привычных социальных рамок вызывало подозрение. Временами было жаль, но все же свободны. Как и я. Что же тут удивительного?