...На благотворительном концерте Булата Окуджавы, организованном киевским музыкально-литературным театром "Академия" летом 1994 года, царила атмосфера, о которой Киев уже почти забыл: публика встречала и провожала Булата Шалвовича стоя, счастливчики, которым достались бесплатные пригласительные билеты, аплодировали Окуджаве так же бурно, как безбилетники, расположившиеся на приставных стульях, в проходах, за сценой. Когда к зрителям вышел живой классик и запел свои старые, такие любимые, песни, сердце дрогнуло у каждого — и пространство заполнило всемогущее поэтическое слово...

Творчеству Окуджавы всегда сопутствовали восхищение миллионов мыслящих людей и критиканство бездарностей. Сегодня только невежественный глупец может заявить, что Окуджава не заслуживает любви и почитания. О вкусах, конечно, не спорят... И, тем не менее, дворянин с арбатского двора, подобно леонардовской "Джоконде", сам вправе выбирать, на кого ему производить впечатление, а на кого — нет. Хотелось бы, чтобы к размышлению Булата Окуджавы прислушались и швец, и жнец, и на дуде игрец... А "Зеркало недели" поздравляет в эти новогодние дни замечательного поэта и прозаика с присуждением литературной премии Букера 1994 года за автобиографический роман "Упраздненный театр". Наш разговор с Булатом Шавловичем будет интересен, прежде всего, тем, у кого до сих пор звучит в душе "надежды маленький оркестрик под управлением любви"...

— Булат Шалвович, какие воспоминания связывают вас с Киевом?

— Не очень приятные. Два раза я приезжал сюда — и мои выступления запрещали. Только в 1990 году, благодаря театру "Академия", состоялся мой первый творческий вечер в Киеве, а через четыре года, летом 1994 года — второй.

— И тем не менее, киевская публика вас и почитает, и любит. Киев раньше был городом, в котором идеологи душили все живое и талантливое, так что наша интеллигенция выстрадала свою любовь.

— Вы знаете, с одной стороны, я — очень счастливый человек от того, что рухнул этот дурацкий режим, а с другой стороны, мне очень горько наблюдать сложности, с которыми мы сталкиваемся, но другого пути, легкого, я не вижу.

— Сейчас многим известным людям задают провокационные вопросы по поводу изменения убеждений. Как вы считаете, человек, живущий на сломе эпох, может менять свое мировоззрение, или он должен придерживаться одних и тех же взглядов?

— Смотря какого типа убеждения. Если говорить о морали, в человеке ничего не должно меняться. А если речь идет о политических убеждениях, конечно, они должны меняться, а как же иначе? Мы все были советскими людьми, были воспитаны определенным обществом, в определенном режиме, а теперь обстоятельства резко изменились и, конечно, люди умные и нормально мыслящие должны понять, что они ошибались, были лукавы — и изменить свою точку зрения. Я не люблю и не понимаю крайностей — все должно соответствовать обстоятельствам, жизни людей и общества.

— У вас были такие ситуации, когда вы изменяли свое отношение к определенным представителям литературы и искусства?

— Когда я вернулся с фронта, для меня самым великим и ярким поэтом был Евгений Долматовский — это объяснялось моей неграмотностью. Прошло два года, и под влиянием моих друзей, более образованных, я понял, что ошибался. В 17 — 18 лет я, например, обожал Есенина, я просто был больным человеком. Но потом я потерял интерес к нему. Я признаю, что это прекрасный яркий поэт, но он мне не интересен совершенно. Других примеров, чтобы я кем-то восхитился, а потом в нем разочаровался, я не помню.

— Вы сейчас опять много выступаете с концертами. Вам это доставляет удовольствие?

— Я выступаю не очень много, а примерно раз в два месяца, и не могу сказать, что с удовольствием. Я надоел сам себе в этом качестве. Но я человек любознательный, мне интересна реакция публики на меня, а кроме того, мне платят деньги, что сегодня немаловажно. Я имею возможность, благодаря концертам, ездить, видеть новые места. Во время выступлений я замечаю большое количество молодых людей и детей, что меня поражает и очень радует. Мне это очень лестно.

— Кроме песен, мы еще очень любим вашу прозу.

— Правда? Вот это я редко слышу!

— Мне кажется, "Путешествие дилетантов" — это "Герой нашего времени", написанный современным писателем. А стиль повествования напоминает ваши песни, роман как бы является их продолжением.

— А вы знаете, почему это происходит? Потому что, как я понял недавно, и проза, и стихи мои — это одно и то же. В этом есть только формальная разница. И в прозе, и в стихах я рассказываю о себе теми средствами, которые есть в моем распоряжении. И никаких других задач я перед собой не ставлю. Если мой рассказ интересен окружающим — большое счастье, если неинтересен — значит, я потерпел неудачу.

— А если бы вы сейчас писали подобный роман, это был бы уже другой герой нашего времени или человек такого же типа, как князь Мятлев?

— Трудно сказать, потому что я от исторической прозы отошел, последний роман был "Свидание с Бонапартом". Сейчас у меня есть исторические сюжеты, но они иронические. Я думал написать роман, где Пугачев побеждает и становится императором, и связать это с сегодняшним днем — ведь сейчас вокруг происходит то же самое. Но я знаю, что не напишу этого, не осилю. Это был бы смешной и грустный роман.

— Булат Шалвович, во времена генеральных секретарей существовал так называемый литературно-музыкальный андеграунд. Как вы думаете, эти авторы не были известны широкой аудитории из-за идеологических причин или потому, что им не хватало таланта? Выдержали ли они испытания сегодняшним временем?

— Я не могу говорить обо всех, но все решает, в конце концов, талант, какой бы "изм" в названии ни находился. Александр Сергеевич, когда писал в 18 лет "Руслана и Людмилу", тоже был авангардистом по тем временам, а талант сделал его великим. Возьмите футуристов: Маяковский благодаря таланту занял свое место, а от всяких Каменских и Крученых ничего не осталось. То же самое и сегодня. Часть из андеграунда исчезла, часть заняла свое место, а часть очень злобно настроена, потому что им кажется, что в их неудачах виноваты другие.

— Ваше имя традиционно связывают с авторской песней. Несколько лет назад вы написали резкую статью "Кризис жанра". А как вы сейчас относитесь к авторской песне?

— Да, было время, когда я говорил, что авторская песня умерла... в своем первоначальном смысле. Я и сейчас считаю так же. Авторская песня, которая возникла в конце 50-х годов, существовала в виде стихов, напевающихся на кухне для узкого круга людей, способных самостоятельно мыслить. Понимаете, это пелось мыслящими людьми для мыслящих людей. Это был способ общения, выражения отношения к действительности. Постепенно авторская песня стала выходить на эстраду, приспосабливаться к эстраде, учиться у нее — и потеряла очень многое, первоначальный замысел себя исчерпал. К примеру, существует театр, который совершил переворот в театральном искусстве, но проходит 15 лет — и театр умирает, публика еще продолжает ходить, а театра нет. Так умер МХАТ (а он функционирует до сих пор), так умерла "Таганка", умер "Современник". Первоначальный замысел исчерпан — должно возникнуть новое качество. То же самое происходит и с авторской песней. Я думаю, что стремление поэтов исполнять свои стихи под гитару — жанр вечный, но качество должно меняться. Что-то должно появиться новое.

— Какие имена вам близки в этом жанре?

— Галич, Высоцкий, Новелла Матвеева, Ким, Городницкий. Говоря об авторской песне, я имею в виду поэтов, которые поют свои стихи. Других имен, по большому счету, я назвать не могу. Из молодежи есть Миша Щербаков — поразительно интересный автор, может быть, за ним будущее. Но я плохо знаю нынешнее положение дел в авторской песне — мне это неинтересно.

— А вам не кажется, что Миша Щербаков не очень самостоятелен, хотя он в чем-то повторяет Юлия Кима?

— Может быть. А мы все чуть-чуть друг друга повторяем: Александр Сергеевич повторял Державина, например. Если есть талант, все ложится на основу, а потом нарастает собственное.

— Как вы считаете, поэту необходим артистизм?

— Для поэта это необязательно. Никакого артистизма в Пастернаке не было и выступать он не умел, но Пастернак есть Пастернак. А бывают поэты, которые блистательно выступают, декламируют свои стихи так, что ахнешь, а потом читаешь их глазами — боже мой, какое убожество! Для выступальщика в авторской песне важно, конечно, умение держаться на сцене, чувствовать аудиторию, но ни в коем случае нельзя заигрывать с публикой, стараться ей потрафить. Если говорить об эстраде, я очень люблю Елену Камбурову, потому что никогда в жизни она не старалась потрафить публике. Она делает то, что считает нужным. Иногда это нравится публике, иногда — нет. А есть певицы, которые голыми готовы выступать, лишь бы публике было приятно.

— Как вы относитесь к исполнению Камбуровой ваших песен? Вам нравится ее трактовка?

— Некоторые вещи мне очень нравятся, но ведь не может нравиться все. Мне даже самому не все мои вещи нравятся, тем более, в исполнении Камбуровой. Есть песни, которые она поет блистательно, есть и неудачи. Для сравнения, Жанна Бичевская выпустила целый диск с моими песнями. Она — очень талантливый исполнитель, настоящий профессионал. Но мне, например, неинтересно то, что она делает, потому что она мои песни очень украшает, исполняя их в стиле американского "кантри". А какое отношение мои дворовые песенки имеют к этому американскому "кантри"?

— А вам нравится в исполнении Камбуровой ваша песня "За что вы Ваньку-то Морозова"?

— Там, где она пляшет? Потрясающе!

— Но песня зазвучала как-то совсем по-другому, очень непривычно.

— Да, может быть. Но мне нравится. Мне вообще приятны все люди, которые исполняют мои песни, как автору мне это очень лестно. Но это не значит, что мне нравится все.

— Булат Шалвович, как вы относитесь к песням Вероники Долиной? Раньше на концертах она называла вас своим Учителем.

— Да какой я Учитель! Просто когда-то я был председателем жюри на фестивале авторской песни, и там выступала Долина. Мне ее песни показались самобытными, она пела о себе. А тут еще комсомольские деятели в жюри стали возмущаться, как это можно петь такую пошлятину! Вот я и потребовал, чтобы ей присудили первое место. А потом она стала слишком много гастролировать, заниматься саморекламой — и, на мой взгляд, стала писать все хуже и хуже.

— Я слышала, что вы помогаете молодым поэтам, они обращаются к вам при поступлении в Литературный институт.

— Да никому я не помогал, я вообще считаю, что талантливый человек должен пробивать себе дорогу сам, мне тоже никто не помогал. А Литинститут еще Пастернак назвал гениальной ошибкой Горького.

— Но вам присылают письма со стихами? Вы отвечаете на них?

— Присылают великое множество. Я отвечаю, но очень сурово.

— Сейчас в нашей литературе появилась так называемая ненормативная лексика. Как вы относитесь к этому явлению, оно вообще не имеет права на существование или все зависит от контекста?

— Я не могу решать, имеет оно право на существование или нет. С одной стороны, если говорить о матерщине, я вижу в этом прямое подражание Западу. Но западная матерщина не выглядит столь вульгарно, как у нас. Однажды я был в Белграде на футболе. И рядом со мной сидели какие-то старушки с внуками, они вязали, внуки кричали. И вдруг я услышал, что старушки матерятся. Я был в ужасе, но потом мне объяснили, что в сербском языке матерщина не звучит так оскорбительно, как у нас. В традициях русской литературы мата нет. Я, например, противник этого. Ну, а некоторые молодые авторы, стараясь потрафить публике, перенимают такую западную манеру. Я не судья, но я лично против, мне это неприятно. Должен вам сказать, что я как фронтовик умею материться так, что никто со мной не сравнится. Но я не матерюсь — мне это неприятно.

— А как вам проза Юза Алешковского?

— Я думаю, что в его прозе есть перебор. Он — талантливый человек, но перебор есть. Нужно находить другие средства.

— Булат Шалвович, вашим другом был Натан Эйдельман. В "Апостоле Сергее" он написал, что появлению Пушкина в России должно было предшествовать три небитых поколения дворян. Как вы можете связать это утверждение с нашим временем?

— Если говорить о поэзии, в конце 50-х — начале 60-х годов наша пресса продолжала оставаться лживой, хотя ситуация и изменилась после ХХ съезда. И единственным источником человеческой информации были вечера поэтов. Публика валила туда валом, надеясь, с одной стороны, что-то узнать, а с другой стороны, получить лекарство от бед. Но настоящих любителей поэзии было всего человек триста. Потом поэтический бум кончился, все разбежались в разные стороны, а триста человек остались и сегодня. Я — очень счастливый человек, потому что на мои вечера приходят люди, которых это по-настоящему интересует. Я — профессиональный выступальщик и по лицам вижу отношение к себе. Песен, правда, я сейчас не пишу, но выступаю со старыми песнями и читаю новые стихи, а мой сын Антон аккомпанирует мне на рояле.

— Какие качества вы цените в человеке?

— Люди должны быть людьми: с достоинством, с умением жить и добиваться собственного благополучия не за счет других, с уважением к чужой личности.

— Кто вам наиболее близок из поэтов, прозаиков? Кого вы любите?

— Может быть, я люблю не самых лучших, а близки мне Бродский, Ахмадулина, Кушнер, Самойлов, Чухонцев...

— Вы с оптимизмом относитесь к будущему существованию искусства и литературы в бывшем Советском Союзе?

— Пока люди живы, все будет существовать.

— То есть вы считаете, что этот кризис на сломе эпох — временное явление?

— Конечно. Во время гражданской войны Ахматова выпускала книги на плохой бумаге тиражом 100 экземпляров. На Западе ни один поэт не живет за счет поэзии — и это, я считаю, нормальное явление. Один работает в газете, другой — профессор, третий кафе открывает. У нас было немыслимое количество официальных писателей для показухи.

— Как вы относитесь к границам, которые возвели между нами?

— Я думаю, что со временем все изменится. Когда культурный уровень общества повысится, мы, как Европа, объединимся, не теряя своей независимости.

— Сейчас многие общественные деятели утверждают, что после 91-го года произошла катастрофа. Вы не разделяете их мнение?

— Нет. Наоборот, я — счастливый человек, хотя мне очень тяжело видеть этот трудный трагический процесс, страдания людей, их недоумение. Но, как я уже говорил, я счастлив в принципе, что этот режим рухнул. А от тяжелой болезни легким способом нельзя избавиться.

— Значит, вы видите свет в конце тоннеля?

— Да, вижу.