70-е годы, на нескольких концертах самодеятельной песни в клубе им. Иванова, я заметила в зале человека колоритной восточной внешности, с женой и двумя маленькими дочерьми. Мне объяснили, что это Марк Меерович – руководитель "Дельфинии". Настало время задать ему вопросы...

– Марк Иосифович, вы руководили клубом самодеятельной песни в Одессе. Расскажите, пожалуйста, как возникли КСП, и как это было Одессе.

– Вообще, конечно, КСП – очень интересное явление социальной жизни Советского Союза. Если говорить о возникновении КСП, то надо обращаться к послевоенному периоду. Война дала возможность людям хоть как-то говорить и выражать себя. Тогда это задавить нельзя было: люди пережили войну и почувствовали, что они действительно победители. Один из музыковедов того времени, Владимир Фрумкин, писал, что во Франции это вылилось в движение шансонье: они там пять лет молчали, и у них возникло непреодолимое желание сказать, как они хотят свободы.

И примерно то же самое происходило в Советском Союзе. Большая армия людей, которые прямо из окопов пошли учиться (потому что надо было не только восстанавливать разрушенное, но и создавать новое), стали интеллигенцией, ощутили потребность петь не только то, что им предлагали... Ну вот, например, геологи и другие профессиональные путешественники... они у костра, в природных условиях, будут петь о своей жизни, своих чувствах. Сами и напишут – для себя, не для слушателей... А после смерти "отца всех народов", когда люди получили глоток свободы, авторская песня распространилась очень сильно.

Один из первых авторов – Михаил Анчаров – мальчик, попавший на войну 18-летним, впоследствии поэт, писатель, драматург... У него был один из первых советских телесериалов "День за днем", помню там его песню "Тихо капает вода...". Примерно в это же время – конец 40-х – начал писать и петь Окуджава...

58-й год – первый конкурс самодеятельной, авторской песни в Московском Энергетическом институте. Эта зараза быстро перекинулась в Московский государственный университет, в МГПИ... Ким, Якушева, Визбор, Никитин – вся эта плеяда, в основном, вышла оттуда. Можно сказать, второе поколение после Окуджавы. Достаточно быстро это движение охватило всю страну. И, конечно, появление магнитофонов очень сильно способствовало этому.

Тогда очень много было дискуссий: что за жанр такой, считать ли его фольклором, или это совершенно новое направление в искусстве. Очень толково писали об этом Никита Вайнонен, В. Гаврилин, Андреев. Они рассматривали авторскую песню именно как фольклор интеллигенции, людей, которые много творят, общаются, живут эмоциональной жизнью.

Потребность в общении – наиболее, наверное, характерная черта самодеятельной песни. На концертах такое ощущение, что разговаривают со сцены лично с тобой, хотя в зале может сидеть и тысяча, и полторы тысячи человек. Кстати, по песням и отношение к авторам было: то есть, "свистишь" ты, грубо говоря, или искренен. Никита Вайнонен сказал, что можно быть искренним, а можно быть истинным. Искренность может быть и ложной, но вот истинность...

Тогда об этом жанре писали многие журналы, и не относящиеся к литературным, в частности, "Химия и жизнь". "Наука и религия" в одной из статей дала потрясающую оценку: авторская песня сделала для развития музыкальной культуры народа больше, чем все виды искусства, вместе взятые.

Я познакомился с авторской песней, когда начал ходить в походы, в середине 60-х. В 65-м году я был в Бресте на первом слете городов-героев. Этот слет фактически запустили одесситы, турклуб "Романтик". Они в начале 60-х, совершая походы по Кавказу, находили останки воинов, защищавших перевалы, и решили ставить им памятники. В 64-м году был поставлен памятник на перевале Клухор, в 65-м – на перевале Бичо. Это движение поддержал комсомол, назвали его "Никто не забыт и ничто не забыто", и в сентябре 65-го в Бресте провели первый слет городов-героев. Там были Константин Симонов, маршал Иван Конев, Сергей Смирнов, который первым написал о защитниках Брестской крепости.

Естественно, поскольку все это проходило в условиях туристского лагеря, в палатках, то одним из элементов слета был и конкурс авторской песни. Вот оттуда я многих и помню: Евгения Клячкина, Валентина Вихорева, Арика Круппа, Бориса Вахнюка...

А в 67-м году уже начали в Одессе "шевелиться": Инна Сидорова, очень активная туристка, и Виктор Грохольский из Запорожья (он учился в ОТИХП) организовали один из первых конкурсов в Одессе. Кстати, Арик Крупп был у нас в 67-м году с одним из первых концертов. После концерта были посиделки у меня дома. А в 69-м турклуб задумал грандиозное мероприятие, сняв пароход "Иван Франко", – всесоюзный слет. У меня есть даже протокол первого заседания, когда выбирали, кого приглашать. Список замечательный! На этом слете я познакомился со многими авторами. Мне тогда поручили вести записи, и мы с большим магнитофоном бегали по каютам за авторами...

С этого слета, в принципе, началось развитие клуба в Одессе. Была создана "Дельфиния" при одесском клубе туристов. В 70-м году, когда уже официально открылась "Дельфиния", ее вели Толя Хорошевский и Инна Сидорова, я начал потихонечку с ними работать, а в 73-м Инна ушла в декрет и фактически передала клуб мне. И вот где-то с декабря 73-го года до 83-го я был, в общем, руководителем клуба. Наша основная форма работы была не концертная, мы сразу определились, что это должен быть клуб общения, клуб по интересам, где все ребята должны быть равны. Вот тогда же мы поскандалили с одним одесским бардом, недавно, к сожалению, его не стало... Он приходил: я бард, я пою, вы должны меня обслуживать. "Извини, но у нас здесь все равны – и те, кто поет, и те, кто рисует афиши, и те, кто ставит стулья". И это нам помогло очень быстро вырасти и сделаться интересным клубом.

Приглашали мы многих, практически в Одессе были все известные тогда барды, кроме... ну, Окуджавы, его я слышал в 62-м году, когда поступил в Политехнический институт. Это был, по-моему, его единственный концерт в Одессе. Не было и Высоцкого. Как-то не получалось, и в принципе, не очень он наш был, он как-то самостоятельно держался... И Клячкина Жени не было. А так были Дулов, Городницкий, Луферов, Ляля Фрайтор, Сергей Никитин с Татьяной, Юрий Визбор, Володя Ланцберг. Были ребята из Ленинграда, Минска, Харькова, это можно долго перечислять...

Последнее, что мы сумели сделать, – в марте 83-го года пригласили Кима с Дашкевичем. Мы умудрились за сутки собрать более 600 человек. Ким вышел на сцену клуба Политеха скромно так: ну, часика полтора попоем... А через час он говорит: "У вас так хорошо поется..." Два с половиной часа без перерыва! Я помню это ощущение: все сидят, каждый один, но все равно все-все вместе!

В 75-м году, когда мы начали сильно активно шевелиться, нас закрыли первый раз. Потом мы возникали еще где-то в местах девяти-десяти. Самый краткий период – две недели, после которых нас вытурили, уже не помню, из какого клуба, а больше всего мы продержались в клубе им. Иванова – полтора года. Потом горком комсомола дал нам подвал с журчащими трубами канализации во Дворце железнодорожников на Троицкой.

Мы очень много ездили – на концерты, фестивали... В 70-м году я впервые попал в командировку в Москву. Инна Сидорова дала мне адреса московских ребят. Валерий Абрамкин, Олег Чумаченко и Игорь Каримов – эта троица возглавляла московский КСП. Они к тому времени провели уже 7 слетов за городом. И первый наш выезд был на восьмой московский. Этот слет мне запомнился, в частности, тем, что там был Виктор Берковский, он еще с двумя парнями впервые исполнили "Контрабандистов" – это было потрясающее ощущение! И до 25-го слета, то есть до мая 81-го года, мы, по-моему, не пропустили ни одного.

– А кто ехал от Одессы? Это были авторы или исполнители?

– Это могли быть просто представители клуба, потому что мы пели, в основном, для себя. К сожалению, в Одессе таких крупных личностей не было. Но активную работу, очень активную, мы вели, именно по пропаганде песни.

– В 70-е годы ходила такая история, что Окуджава вышел на сцену и спел незалитованную песню "Шарманка-шарлатанка...", и был большой скандал. Не знаю, насколько это правда, но с литованием вы сталкивались?

– С литованием? Это хороший вопрос. Литование означает, что прежде, чем выйти и что-то сказать народу, вы должны эти слова утвердить в Главлите. Запрещали все, что не пахло советским патриотизмом... все, что могло выбиться за рамки... Насчет этой песни Окуджавы я не знаю, но, по-моему, в январе 81-го года он вышел на сцену с песней, которая начиналась таким образом: "Римская империя периода упадка представляла видимость полного порядка. Цезарь был на месте, соратники рядом, жизнь текла прекрасно, судя по докладам..." Может быть, эта, потому что "Шарманка-шарлатанка" значительно раньше появилась, где-то годы в 60-е.

Гонения на авторскую песню начались тогда, когда авторы стали говорить не только о личных чувствах, не только о том, как хорошо, что мы любим друг друга, как хорошо в походах, а еще и о том, что не очень вольно дышит в этой стране человек. "Советская культура" еще в 67-м году писала, что авторскую песню нужно рассматривать как социальное явление. И основным выразителем этого, конечно, был тогда Александр Аркадьевич Галич.

В 60-е годы в Новосибирске был клуб "Под интегралом" – при Сибирском отделении Академии Наук. В 67-м они пригласили Галича, и он среди прочих спел песню о том, что "если взвод шагает в ногу – мост обрушивается. Пусть каждый шагает, как может". Ну, и, конечно, сразу пошло... Кроме того, тогда начали выплывать факты о войне, о том, что не всегда наши победы были блестящими, не всегда кровавая цена, которую платили за победу, была оправдана...

Конечно, партия не могла позволить такие вещи, клуб тогда же закрыли, а потом вообще начались гонения. Московских ребят стали вызывать... Валерий Абрамкин поднял из забытья Даниила Хармса. Они сделали прекрасную постановку по Хармсу, потом еще несколько постановок по репрессированным авторам. Ну, и началось... А потом Валерий вообще ушел к диссидентам, он был одним из членов сахаровского кружка, выпускал самиздатовский журнал...

Тогда москвичам-каэспэшникам предложили, так сказать, реорганизоваться – отрезать "левое крыло" и заняться воспитанием молодежи, либо – мы вас вообще начнем прессовать. И тогда же появились первые документы ЦК профсоюза, Министерства культуры, московского горкома комсомола – о недостатках в работе с молодежью, о недостатках в организации мероприятий художественной самодеятельности.

Комсомолу поручили взять под свою опеку это движение. Что приятно, в числе нескольких городов Украины – Киева, Винницы, Харькова и Донецка – на которые особое внимание обратили, была и Одесса как один из наиболее активных центров этого движения.

– Вернемся к вопросу о литовании.

– Да. Мы должны были перед каждым концертом подать программу и тексты всех песен. Это шло через горком комсомола. Тексты афиш тоже надо было литовать.

Произошел интересный курьез с концертом Веры Матвеевой. Мы списали с пленок 40 ее текстов и подали их в горком комсомола. Они посмотрели: "А, это про любовь..." – полистали и подписали все. А у Веры в песнях есть и такое: "Кто-то красное солнце замазал черной гуашью, и белый день замазал черной гуашью, а черная ночь и без того черна" – проскочило и это. Вера потом эти тексты сидела и правила. У меня сохранился этот единственный экземпляр, который она своей рукой правила... Недавно в Туле сделали большой сборник ее песен на базе этих текстов.

– А как вы собирали зрителей?

– Мы достаточно быстро развили широкую деятельность, о нас знали. Ну, и афиши мы развешивали. И "народный способ" – из уст в уста. И собиралось 500-600 человек.

Забавная ситуация произошла в 81-м году, когда москвичи предложили нам провести вечер памяти Высоцкого. Они сделали большой слайд-фильм, и наши новые ребята – студенты университета – сказали: "Давайте, мы сделаем это у нас". Рублей 100-150 нужно было вернуть москвичам за проезд. Ребята говорят: мы соберем. Они сделали билеты на простых бумажках и распространили по 50 копеек. В семь часов концерт, а в полседьмого приходит какой-то комсомольский деятель и говорит: "Вот, вы распространяли самопальные билеты, и концерта не будет". А под дверью уже стоит около 400 человек. Я позвонил в клуб Иванова, говорю: "Вот у нас такая ситуация, свет отключили. Можно, мы к вам приедем?" – "Ну, приезжайте..." А потом нас начали таскать в ОБХСС...

А через пару недель пришла ко мне домой одна дама, сказала, что прошел слух по Одессе, что вы делали вечер памяти Высоцкого, столько еще людей хотят, надо повторить. Я говорю: "Милая, нам не позволят этого сделать" – потому что 81-й год, Высоцкий и скандал, и т. д. Она: "Надо!" Тогда мы решили так: как раз прошло "Место встречи изменить нельзя", фильм получил две премии, за лучшую режиссуру Говорухину и Высоцкому – за лучшее исполнение мужской роли.

– Посмертно.

– Посмертно, да. Я говорю: "Мы проведем обсуждение фильма. Причем пригласим милицию, пусть они скажут свое мнение". Мы пошли в облуправление, там отнеслись как-то кисло, мы обратились в горуправление. Они сказали: "Да, пожалуйста, мы придем". На Говорухина мы "выходили" три месяца. И в январе 82-го года мы этот концерт запустили. В первом отделении Говорухин рассказывал о фильме, во втором пели Высоцкого... Ну, и потом неделю обком партии этот концерт обсуждал...

– А как клуб заглох? Вы отошли от дел или что-то другое?

– В то время КСП уже расплодились. Когда в 81-м году "Правда", наконец-то, написала об очередном слете (не "25-й московский", а – "очередной"!), они написали, что были представители 89-ти городов, от Магадана до Бреста, от Норильска до Алма-Аты. А в 83-м году нас фактически раздавили...

– Это уже при Горбачеве...

– Да, при Горбачеве. Нас давили так: забирают помещение, не дают возможности что-то делать, где-то собираться. Когда нас в первый раз закрыли во Дворце Студентов, в 75-м году, я написал письмо в обком партии. О том, что закрыли якобы потому, что здесь плохое помещение, три месяца обещают дать хорошее, но не дают, и это все, конечно, очень плохо отражается на комсомольцах – они перестают верить партии. И тогда меня вызвал Боделан. Он пообещал все уладить, но, конечно, ничего не сделал. Мы стали сами находить помещения. Тогда было очень много профсоюзных Дворцов культуры, каждый из них был заинтересован в том, чтобы какая-то работа у них шла. А у нас были очень хорошие, не высочайшего уровня, но очень хорошие исполнители, которых всегда с удовольствием слушали.

– Это вы имеете в виду одесских исполнителей? Ну, хоть какие-то имена?

– Алла Подгорная, Мила Каплунова, Ира Кордонская и Лариса Севера. Был такой ансамбль, с прекрасными голосами, с высокой музыкальной культурой. Несколько лет они выступали, пока Алла не вышла замуж, она была гитаристом в этом ансамбле. Пели они прекрасно, именно вот этот дух каэспэшный передавали.

– По поводу духа. Сегодня авторская песня вышла, можно сказать, на большую сцену. Собираются маститые авторы... Ансамблевое исполнение. Ваше отношение к такой перемене жанра или не-перемене?

– Это перемена не жанра, это перемена, как бы это сказать, атмосферы жанра. То есть я начал-то с того, что эта песня – потребность выразить себя. А тут она пошла на коммерческую основу. В Америке это сделали очень быстро: они начали организовывать фолк-концерты, фолк-фестивали.

– Ну, не совсем так, там действительно собираются большие слеты... У моих друзей в Нью-Джерси, дома собирается до ста человек, вот на днях был Городницкий. Можно спорить о предпочтениях. Они мне оттуда кричали по телефону, кого они любят – не любят, что Шаов – это профессиональная сцена. Но мне кажется, что песня потеряла интим, тот интим, когда действительно она шла от автора – к слушателю – конкретно к каждому.

– Потеряла она интим еще по одной причине. Если раньше это был какой-то социальный протест, то сейчас, когда, в принципе, все можно...

– Но душа-то осталась, если говорить об общении?

– Душа-то осталась, но посмотрите – последние 10-15 лет, когда мы начали, в общем-то, уходить в свои квартиры, в свои скорлупки, в свои телевизоры и так далее – исчезла потребность этого общения. И кроме того, "материализация" жизни... Ведь все фестивали – они же делались на энтузиазме. Москвичи, например, сами тащили аккумуляторы в лес, тащили плиты ДСП, чтобы делать сцену, тащили всю эту технику, усилители – на 20-25 тысяч человек... Сейчас таких людей, наверное, уже не найдется.

– Но вот проект "Песни нашего века" – это, как правило, уже достаточно профессионально с музыкальной точки зрения, которая всегда была слаба в бардовской песне, за редким исключением.

– Вот тут надо, наверное, вернуться к вопросу о том, что это за жанр. Либо он переходит в эстраду, либо остается все-таки фольклором. Если фольклор, тогда важнее текст и выражение себя. Если это профессионализм, тогда, ребята, Б-га ради, идите в профессионалы, никто ж не возражает. Люди начали заниматься конъюнктурой. На мой взгляд, они потеряли искренность.

– Ну, если говорить о профессионализме, то Никитину его не занимать, хотя он не профессиональный музыкант.

– Берковский тоже не музыкант, но песни, которые он писал...

– Одесских бардов так за эти годы и не появилось?

– Таких крупных личностей – нет.

– На ваш взгляд, жанр умирает, меняется, вообще – существует?

– Опять таки, если это фольклор, он останется. Если это жанр, уходящий в профессионализм, то он будет совершенствоваться. Но пока будет потребность выразить себя, люди будут собираться по квартирам, ездить на конкурсы и фестивали.