Корреспондент: Как появились ваши первые песни? Что стало побудительным толчком, обусловившим их рождение? Какая необходимость заставила вас много лет назад вас взять в руки гитару и впервые запеть?

Ю. Визбор: В 1951 году я поступил учиться в Московский государственный педагогический институт имени Ленина. Представьте себе музыкальную атмосферу того времени: кончилась эпоха прекрасных военных песен, вернее, сами песни остались, но жизнь уже развивалась по новым, мирным законам и требовала иных песен. Что же предлагало тогда радио? Почти каждый день появлялись песенные новинки, в основном неплохие, но предназначенные для громкого массового пения на демонстрациях и площадях. Они решали свои очень важные задачи. Но, кроме подобных песен, ничего иного практически не было. Мы же, как все молодые люди, работали, учились, увлекались туризмом, ходили в походы и очень любили петь. Но вот таких песен, которые можно было бы петь в общежитиях, у костра, в веселых студенческих обозрениях или даже включать в выступления студенческих агитбригад, как теперь их называют, таких песен не было, то есть создался эдакий своеобразный вакуум, и, как всякий вакуум, он должен был чем-то заполняться. Так случилось, что в нашем институте сложился тогда интересный творческий коллектив. Учились у нас и Юрий Ряшенцев, и Всеволод Сурганов, и Виталий Коржиков — все они теперь известные поэты, члены Союза писателей, Юрий Коваль — ныне детский писатель, Петр Фоменко стал сейчас одним из ведущих режиссеров. Учились вместе с нами и Ада Якушева, и Юлий Ким, и многие другие ребята, которые писали интересные стихи. И само собой получилось, что какая-то часть этого стихийного, стихотворного творчества стала превращаться в песни, потому что стихи-то эти были о нас, наших делах, мыслях, переживаниях, походах, то есть о том, о чем мы хотели и могли петь. Ну посудите сами, не могли же мы затянуть где-нибудь в лесу, у костра, например, такую характерную для того времени профессиональную песню: "Свою машину новую поставив у ворот, он с девушкой знакомою на лекцию идет"... Эта выдуманная и отлакированная модель мира никоим образом реальности не соответствовала. Вот и пришлось прибегнуть к "своим талантам". Появилась даже своеобразная традиция — из каждого похода обязательно приносить песни, которые прямо там и рождались. Много песен было написано и для студенческих капустников, вечеров, обозрений. Все они предназначались для узкого круга людей, касались узкого круга внутриинститутских тем, и никто не подозревал, что кому-то, кроме нас самих, они могут оказаться нужными и интересными. Но потребность в таких самодеятельных песнях, по-видимому, действительно была объективной, так как до нас стали доходить слухи о каких-то невероятно талантливых конкурентах из университета во главе с Дмитрием Сухаревым, которые тоже сочиняли свои собственные песни и которых поддерживал и пропагандировал сам Лев Иванович Ошанин. Куликовской битвы между нами не произошло. Наоборот, мы как-то все индивидуально познакомились и подружились и с Димой Сухаревым, и с Володей Борисовым, и с Геном Шангиным-Березовским — прекрасными университетскими авторами. Но что оказалось самым любопытным и неожиданным и для них, и для нас, так это то, что какие-то песни, — видимо, лучшие из этих песен, — рожденные в наших студенческих аудиториях, вдруг вышли за их пределы, обрели популярность, как, например, гимн пединститута "Мирно засыпает родная страна".

Во всяком случае, вернувшись из армии, где проходил службу по окончании института, я вновь встретился с нашими песнями, которые теперь пели уже другие студенты и туристы, молодые рабочие, инженеры, научные сотрудники. А собственное песенное творчество стало уже традицией не только университета и МГПИ, но и многих других институтов.

Корр.: Вы рассказали сейчас, если можно так выразиться, об "исторических корнях" нынешней туристской, студенческой песни. А почему у вас лично появилась потребность обратиться к ней, то есть именно к песенному жанру? То, что в молодости многие пишут стихи, — факт бесспорный. И вы перечислили многих своих сокурсников, которые увлекались поэзией. Но ведь не все из них писали именно песни.

Ю. В.: В МГПИ песни писали все.

Корр.: Я понимаю, что в этой шутке есть большая доля истины. И все же обращение к жанру песни предполагает какое-то элементарное знание музыки, умение играть на каком-либо музыкальном инструменте...

Ю. В.: Ну в этом смысле я совершенно не показателен, потому что, к сожалению, никакого музыкального образования у меня нет, и получить мне его практически не удалось, хотя я с детства страстно мечтал научиться играть на аккордеоне. Игре же на гитаре обучил меня мой институтский приятель Володя Красновский, который сам был самоучкой. А вот петь я любил всегда. Дело в том, что я наполовину литовец, наполовину украинец, и большая часть моего детства прошла под прекрасные украинские песни. Я помню, как дед привозил две-три арбы лопающихся от солнца арбузов, собирались все родственники — человек сорок, ели эти арбузы и пели песни, которые способны тронуть за душу самого бесчувственного человека. Вот тогда, наверное, и возникла у меня тяга к народной песне. И характерно, что все наши институтские барды и менестрели находились под обаянием этой песни. А у нас с Володей Красновским был прекрасно отрепетированный номер, с которым мы постоянно выступали на студенческих вечерах и который пользовался просто каким-то огромным успехом. Мы пели несколько русских народных песен, и в том числе лирическую "Ничто в полюшке не колышется", и какие-то шуточные, забавные... Так что, можно сказать, единственной музыкальной школой лично для меня, да и для многих моих товарищей была народная песня. Ведь народная песня — это тоже какая-то простейшая форма музыкального самовыражения, — так, наверное...

Корр.: Юрий Иосифович, рассказывая о зарождении бардовского движения, вы говорили о своеобразном вакууме, который образовался вследствие одностороннего характера тогдашней профессиональной песни. Но ведь профессиональные композиторы и поэты тоже не стояли на месте. Многое, кстати, почерпнули они и у бардовского движения. То есть такого очевидного песенного вакуума теперь, пожалуй, нет. А самодеятельная, туристская, студенческая песня продолжает жить и развиваться. В чем же заключается отличие песен самодеятельных авторов от профессиональных?

Ю. В.: Вы знаете, мне не раз приходила в голову мысль, что бардовская песня — это, пожалуй, самое беззащитное явление в нашем искусстве. Ну посудите сами: самодеятельная песня не прикрывается авторитетом какого-либо организационно оформленного творческого союза, который имеет своих авторитетных руководителей, критиков, печатные издания, секции, семинары и так далее. Ее авторы и исполнители не снабжены никакими сценическими аксессуарами, спрятаться абсолютно не за что: ни за пышную аранжировку, ни за грохот усилителей и экстравагантные костюмы, ни за авторитет фирмы и званий. И в то же время, как вы уже сказали, эта песня продолжает жить и развиваться. Да, вы правы, и профессиональные авторы кое-что позаимствовали у бардов, и прежде всего интонацию. Ведь самодеятельная песня предназначена прежде всего близким людям, друзьям, "своей компании", отсюда и интонации ее — доверительные, сердечные, "негромкие".

Второе отличие этой песни — большая мобильность. Она тут же откликается на все, что волнует людей, что затрагивает их душу. Кроме того, я сам много работал и продолжаю работать с профессиональными композиторами и знаю, что, сочиняя песню, они, прежде всего, думают о том, кто эту песню исполнит, как она пойдет, какой вызовет резонанс и так далее. А бардовская песня пишется не для сцены, а для себя и является чистым моментом творческого самовыражения. Поэтому она более свободна от "груза дальнейшей судьбы". И в этой свободе как раз и заключаются ее большие достоинства: хорошая, удачная песня быстро расходится, сама находя дорогу к слушателю, а нехорошая песня быстро умирает, никому не причиняя никаких хлопот. Вот этого, к сожалению, нельзя сказать о целом ряде профессиональных песен, порой незаслуженно пропагандируемых средствами массовой информации и, в свою очередь, насаждающих и музыкальную безвкусицу, и полуграмотную поэзию. О текстах подобных "профессиональных" песен я уже писал несколько лет назад в журнале "Журналист". А вспомните недавнюю дискуссию в "Литературной газете" о песенных текстах. Ну и, наконец, мы подошли к главной особенности самодеятельной песни. Прежде всего, как мне кажется, это песня литературная, несмотря на все ее и музыкальные удачи. Эта песня стоит на фундаменте литературы, и лучшие бардовские песни — это и лучшие поэты. Не случайно некоторые известные ее авторы стали уже членами Союза писателей.

Корр.: Но ведь нельзя же полностью отождествлять поэзию и песню.

Ю. В.: Совершенно верно. Я не теоретик и ни в коем случае не хочу залезать в эту область. Но, как мне кажется, песня состоит практически из двух частей: из формулы и поэтики. Это мой собственный закон, вычисленный мною самолично, и я в него верю. Я часто задумывался, почему во время войны, когда работала в советской поэзии масса блистательных мастеров, почему не создавалось песен на стихи Твардовского, например, или Заболоцкого, а лучшим поэтом-песенником стал Алексей Фатьянов. Да потому, что и Твардовский, и Заболоцкий, коли мы уж назвали эти имена, занимались в основном поэтикой и поэзией как таковой. Фатьянов же прекрасно чувствовал и поэтику песни, и ее формулу. Эта формула не обязательно должна быть припевной, но обязательно должна забиваться в хорошей песне как гвоздь в сознание. Возьмите известную строчку "В жизни раз бывает восемнадцать лет". Никакой поэзии в ней абсолютно нет, это банальнейшая истина, которая в стихах была бы просто невыносима, но для песни — это формула. Так вот, на мой взгляд, беда многих песенных поэтов — профессионалов или полупрофессионалов — как раз и заключается в том, что они ищут только эту голую, наиболее запоминающуюся, но примитивную формулу, напрочь забывая о поэзии. Бардовская же песня, во всяком случае, в лучших своих проявлениях, старалась найти песенную "формульность", не отрываясь от поэтики, внутри ее самой. И здесь совершенно особая заслуга принадлежит Булату Окуджаве. Он открыл нам новые тайны, "загадочные и пленительные тайны", как говорил Сальери о Глюке, и показал нам всем, что высокую, хорошую поэзию не только можно, но и необходимо внести в песню. Причем у Окуджавы песенная формульность заложена в самой поэтической структуре, строчке, слове-образе даже... "А иначе зачем на земле этой вечной живу?" — это формула: в песне-стихе она повторяется в каждом куплете. Такой же скрепляющей всю песню формулой становится "полночный троллейбус" — заключенный в двух словах точный поэтический образ.

Корр.: А есть ли в современном бардовском движении черты, которые вызывают в вас чувство неудовлетворения?

Ю. В.: Несомненно. Вот в этом году я был председателем жюри Грушинского фестиваля в Куйбышеве, о котором уже писал ваш журнал. И должен сказать, что, несмотря на очень высокий уровень исполнительский, пожалуй, самый высокий за все одиннадцать куйбышевских фестивалей, и на многие отличные песни, которые там прозвучали, тематически он был менее разнообразен, чем хотелось бы. Ведь "дождь, я один, где ты ходишь?" — подобный круг тем весьма ограничен. И лично для меня гораздо ценнее песня рабочего паренька из Минска "Краски войны" или песня, созданная несколько нескладным на вид линотипистом из Красноярска, с таким ярким образом: "свинец в наборе, которым печатают слова, и свинец в пуле — один и тот же". И чувствовалось, что написаны эти песни очень искренне, лично, от души. А в целом — хотелось бы больше какого-то мужского, что ли, начала, шутки, веселья, черт побери!

Что касается творчества "маститых" бардов, то оно, по-моему, держится на высокой требовательности к себе и на понимании того, что тому же Саше Городницкому или Саше Дольскому не по чину выступать со слабой песней. На высоком уровне работает Женя Клячкин. У него совершенно своя "гитара", которую не спутаешь ни с кем! Кстати, здесь уже появляется профессиональное, серьезное отношение к песне. Я знаю, что каждая новая песня, например, Сухарева, Никитина, Берковского или моя проходит жестокий отбор дружеской критики. То есть существует своеобразный, но очень действенный худсовет.

Корр.: Нашим читателям, конечно же, интересно будет узнать, чем занимается сегодня Юрий Визбор.

Ю. В.: Постоянная моя работа — это творческое объединение "Экран". Я являюсь штатным сценаристом, коих там всего двое. А кроме того, снимаю сам. Две мои картины получили премии на международных кинофестивалях. Это фильм о ледовом походе "Челюскина", где мы с режиссером Фрадкиным постарались по-новому, с позиций сегодняшнего дня рассказать об этой эпопее, и картина под названием "Доктор" — о члене-корреспонденте Академии медицинских наук, враче-педиатре Станиславе Яковлевиче Долецком. Только что я закончил большой фильм "Братск — вчера и завтра". Сейчас, когда уже прошло достаточно времени после окончания строительства, можно более точно проанализировать и огромные успехи, и ошибки грандиозной стройки, рассказать с максимальным приближением к истине, как невероятным усилием людей был построен не просто гидроузел, а Братский территориально-промышленный комплекс, который явился опорной точкой для дальнейшего шага в Сибирь.

Художественным кино я сейчас занимаюсь минимально. После исполнения роли Бормана посыпалось столько предложений играть каких-то убийц, предателей и других страшных людей, что я сам испугался и наотрез отказался от всех предложений. Снялся только в одной картине Свердловской студии "Миг удачи", так как она оказалась близкой моим привязанностям — о горнолыжниках.

Корр.: В свое время вы изобрели удивительно емкую и интересную форму радиожурналистики — песню-репортаж. А не приходила ли вам мысль снять фильм-песню?

Ю. В.: Вы знаете, приходила. И даже были какие-то конкретные предложения режиссеров. Но... все это не так просто.

Корр.: Мне во всяком случае, как рядовому слушателю, очень обидно, что жанр песни-репортажа сейчас практически исчез. Так может быть, он возродится в кино?

Ю. В.: И мне тоже жалко, что в последнее время песни-репортажи в "Кругозоре" умерли. Один Борис Вахнюк пытался еще что-то сделать... А что касается соединения песни и кино, то желание у меня есть, и очень большое, но получится ли, сейчас сказать трудно. Так же, как трудно было в свое время представить, что песня может соединиться с документальными записями. Это казалось просто какой-то ахинеей. А когда мы готовили первый номер "Кругозора" и я сделал пластинку с первой документальной песней-репортажем "На плато Росвумчорр не приходит весна...", то, несмотря на то, что она всем понравилась, мы не были уверены, что это не какая-нибудь жуткая безвкусица или какой-то прокол. И только многочисленная почта, которая сразу же стала поступать в редакцию, поддержала нас. Впоследствии я уже просто ехал в командировку и прямо там сочинял песню о конкретных людях, конкретных событиях и старался, чтобы каждая песня носила какой-то обобщенный характер, могла звучать и самостоятельно. Самой удачной работой в этом плане я считаю песню и пластинку, посвященную Павлу Шкляруку — курсанту училища, который в 19 лет совершил замечательный подвиг. В воздухе у него отказал двигатель, — я в свое время был пилотом и знаю, что это такое. Шклярук летел на реактивном самолете. Перед ним был город. Он имел право катапультироваться, но тогда самолет упал бы на жилые кварталы. Тогда он повернул практически уже неуправляемую машину на Волгу. Но здесь, по какой-то злой иронии судьбы, плыл большой многопалубный теплоход. Каким-то чудом Павлу удалось увернуться и от него. Он мог еще спастись сам, потому что находился над водой и мог катапультироваться на малой высоте, но увидел, что самолет несется не мост, по которому в это время шел пассажирский поезд. И Павел Шклярук просто отжал ручку от себя и врезался в воду. Практически он спас многих людей ценой собственной жизни. Об этом случае я узнал вот в таком же примерно пересказе. Тут же сел сочинять песню, но выходило что-то не то — трескучее, банальное. И вдруг мне на помощь пришли летчики. Они достали для меня пленку с переговорами Павла Шклярука с землей, записанными в тот момент, когда он падал. И это послужило мощным толчком для создания песни, а сама пленка стала ее составной частью, составной частью этого песенного репортажа.

Корр.: Репортажа из жизни, в прямом смысле этого слова.

Ю. В.: Да. Эта пластинка имела огромный успех. После ее выхода со всех концов страны лет шесть или семь в редакцию "Кругозора" шли письма. Именем Павла Шклярука назывались школы, пионерские дружины... Настоящие люди не уходят из жизни бесследно...

Беседу вел В. Гладилин.

1978